Eimert van Middelkoop

Eric-Jan van Dorp: Onze gast van vandaag begon bij de Gereformeerde Sociale Academie in Zwolle, maar belandde daarna in de Senaat, Kandahar in Afghanistan, en pardoes ook in de Trêveszaal. Hij was lid van het Gereformeerde Politieke Verbond, dat later opging in de toen gloednieuwe ChristenUnie. Hij studeerde sociologie in Rotterdam, maar bleek eerder calvinist dan marxist en werd verantwoordelijk voor een leger op missie toen de oorlog nog ver weg leek. Mijn naam is Eric-Jan van Dorp, en ik zit naast historica Anne Bos. Voor ons zit voormalig minister van Defensie en voormalig minister van Wonen, Wijken en Integratie in het kabinet-Balkenende IV. Eimert van Middelkoop, welkom bij De top kijkt om.
Eimert van Middelkoop: Dank je wel.
Eric-Jan van Dorp: U werd Kamerlid in 1989, en zat een leven lang in de oppositiebanken. Eerst namens het GPV en later dus ook vanaf 2000 voor de fusiepartij ChristenUnie. U was lid van een betrekkelijk kleine fractie.
Eimert van Middelkoop: Betrekkelijk.
Eric-Jan van Dorp: Inmiddels is dat normaal.
Eimert van Middelkoop: De kleinste.
Eric-Jan van Dorp: Inmiddels is dat normaal, maar toen toch nog minder. Wanneer werd het eigenlijk denkbaar dat u minister zou worden? En hoe ging dat eigenlijk?
Eimert van Middelkoop: Eigenlijk nooit. Ik was allang, had allang het parlement verlaten. Nee, ik moet corrigeren, ik zat in de Senaat. Maar de Tweede Kamer had ik natuurlijk allang verlaten. En eigenlijk voor ons onverwacht, werden wij betrokken bij een formatie, nadat eerst SP en GroenLinks, ik weet niet meer de volgorde, hadden afgehaakt. Zeker bij GroenLinks, Femke Halsema, die heeft er later wel spijt van gehad. En toen kwamen ze bij André Rouvoet, onze politieke leider van dat moment. Ik praat nu over 2006. En ik heb vaak gezegd: wij hebben een, dat is wel een pre, maar ook wel een handicap, als ons wordt gevraagd, mensen van de ChristenUnie zeg ik nu maar, om verantwoordelijkheid te dragen, dan weten wij niet hoe wij nee moeten zeggen.
Eimert van Middelkoop: Dus toen we eraan begonnen wist ik: wij gaan dat, wij gaan het kabinet in. We waren ook nodig voor een meerderheid. En zo ben ik er ingerold. Ik was toen één van de weinige mensen in zo'n kleine politieke partij die veel politieke ervaring had, vooral parlementaire. Dus André belde mij voordat hij in conclaaf, om een relevante term te gebruiken, ging met de formateur enzovoort belde mij op van:  als dit allemaal doorgaat, ben je dan eventueel beschikbaar? Hij vroeg ook nog voor welke functie. En dat zag ik natuurlijk aankomen. En dan moet je niet gaan zitten miezemauzen en gaan treuzelen. Ik zeg: ja, daar ben ik wel voor beschikbaar. Overigens, ik heb nooit in de oppositie gezeten. Die term hebben wij nooit op onszelf van toepassing geacht.
Dat komt door onze gouvernementele instelling. Dat zit in onze basisovertuigingen: een land moet geregeerd worden. Hoe dan ook, er zijn mensen nodig die verantwoordelijkheid nemen. En echt oppositioneel is de ChristenUnie misschien nu wel in dit kabinet, Mirjam Bikker, maar vroeger helemaal niet. Nee, nooit. Het voordeel daarvan was, dan praat ik over mijn parlementaire tijd, dat je altijd wat verrassend was. De oppositie kon je niet automatisch meerekenen, maar ook de coalitiepartijen niet. En daar heb ik wel van genoten, eerlijk gezegd, professioneel gezien.
Eric-Jan van Dorp: En u werd gepolst om, zou u wellicht beschikbaar zijn voor minister? Heb je dan een idee van: dan weet ik ook welk departement, of wat?
Eimert van Middelkoop: Dat vroeg die ook.
Eric-Jan van Dorp: Heb je eigenlijk wat te kiezen, als je... Je bent toch een relatief kleine fractie tussen toen nog twee grote partijen?
Anne Bos: Want even voor de luisteraar, de andere twee partijen, dat waren het CDA en de Partij van de Arbeid, die allebei best grote krachten waren.
Eimert van Middelkoop: Aanzienlijk groter.
Anne Bos: Want de ChristenUnie had op dat moment vijf zetels.
Eimert van Middelkoop: Ja, dan weet je sowieso, even los van je persoonlijke ambities en mogelijkheden, dat Buitenlandse Zaken, Financiën en misschien zelfs Binnenlandse Zaken, dat je daar niet over moet zeuren, dat is ondenkbaar. Die worden geclaimd door de grote partijen, vond ik ook redelijk. Dus André Rouvout heeft mij toen die vraag gesteld: waar ben je eventueel voor beschikbaar? Toen heb ik gezegd: Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, omdat ik dat ook departementen acht, achtte, waar de grote partijen misschien wel iets zouden willen overlaten aan de ChristenUnie. En toen heeft hij later, toen is ie gaan bellen, van: het gaat de goede kant op, wij gaan het kabinet wel in. Denk ook nog eens na over Verkeer en Waterstaat en Economische Zaken.
Eimert van Middelkoop: Daar werd ik heel ongelukkig van, heel ongelukkig. En, maar goed, later dook die weer boven water, en toen zei hij: nee, het wordt Defensie. Eigenlijk was dat mijn eerste keus. Maar het is, dat is puur, niet helemaal puur, maar dan moet je wel wat geluk hebben, want het is een rare tombola aan het eind van zo'n formatie, als die posities worden toegewezen.
Eric-Jan van Dorp: Had u verwachtingen bij dat ministerschap? Op een gegeven moment word je het dan. Had je een beeld van hoe dat zou zijn?
Eimert van Middelkoop: Niet echt. Ik ben ook, ik ben nooit ambtenaar geweest. Ik heb nooit op het departement gezeten. Aan de andere kant, ik heb lang genoeg in Den Haag gezeten, altijd ministers tegenover me gehad en staatssecretarissen, die verantwoordelijk waren, om natuurlijk de formele kant van het ambt wel een beetje te kennen. Maar...
Eric-Jan van Dorp: Nooit in hun schoenen.
Eimert van Middelkoop: Nooit in hun schoenen. En wat misschien nog wel belangrijker is, ook in mijn partij geen mensen met die ervaring. Want er gebeuren rare dingen met een kleine partij hoor, of met, ook met personen als je ineens vanuit niks daarvoor wordt gevraagd. Ik weet nog dat ik, toen ik eenmaal wist wat het Catshuis was, dat wist ik geloof ik niet eens als parlementariër met zoveel ervaring en lange termijnen. En toen ik in de Trêveszaal natuurlijk had gezeten, was ik ook nog nooit geweest, en ook in het Torentje, bij de minister-president, toen zei ik tegen mijn vrouw thuis van: ik kan ermee stoppen, want ik heb nu alles wel gezien. Maar het waren dus  allemaal locaties die ik niet, alleen van horen zeggen kende en van literatuur.
Eimert van Middelkoop: Het was toch een beetje, dat beeld heb ik toen wel gehad, alsof je een reis maakt door een land waarover je heel veel gelezen had, maar waar je nooit geweest was. Dus, dan krijg je dus veel déjà vu momenten. Bijvoorbeeld, je hebt als partij in een coalitie, heb je op donderdagavond BPO.
Eric-Jan van Dorp: Bewindspersonenoverleg?
Eimert van Middelkoop: Ja, ingewijden weten dat dat bewindspersonenoverleg heet. Een van de minst bekende, meest geheime, maar misschien wel belangrijke overleggremia binnen een coalitie. Daar had ik nog nooit van gehoord, en André ook niet. Dus die heeft toen, vertelde die mij, Thom de Graaf gebeld van: kan je eens uitleggen wat dat is, en vooral tot hoever kan je gaan met het verstrekken van gegevens uit de agenda van de ministerraad? Want dat is het belangrijkste agendapunt. Dat moesten we allemaal leren.
Eimert van Middelkoop: Ja, want het is op donderdagavond voorbereidend voor de ministerraad op vrijdag.
Eric-Jan van Dorp: En daar zitten dan de bewindspersonen bij, en ook de voorzitter van de partij van de Eerste Kamer, Europees Parlement. Een beetje de toplaag uit een partij. Meestal is dat pure anarchie, zo'n vergadering, met een slecht gearticuleerde agenda. Maar er worden ook heel snel dingen uitgewisseld. Er spelen ook wel dingen in de partij die relevant zijn voor de bewindspersonen. Dat, daar probeer je dan een standpunt over te formuleren. Maar dat voltrekt zich altijd een beetje in het geheimzinnige. Daarom wisten wij het ook niet.
Anne Bos: Nee, maar het is echt bedoeld dus om de politieke kleur, eigen politieke kleur naar voren te brengen in die coalitie.
Eimert van Middelkoop: Ook om een beetje nog op adem te komen, want er komt zoveel over je heen. Maar ook om natuurlijk je positie te bepalen in de ministerraad, ook een beetje de politieke omgeving te scannen. Waar kun je last van krijgen? Wij hadden jaren daarvoor - het CDA trouwens ook, maar die heeft nooit last van gehad - tegen het homohuwelijk gestemd. We konden geen journalist tegenkomen, en je werd interessant omdat je in het kabinet zat, of die begon daar weer over.
Eric-Jan van Dorp: Of dat weer op tafel zou komen?
Eimert van Middelkoop: Daar word je doodziek van, na verloop van tijd. Maar ja. En, dus daar moest je wel even je, om de woordvoering denken. Want dat was ook een van de sprongen die we moesten maken, ineens werd je voor de journalistiek interessant. Ook op onze jaarcongressen, die overigens in die tijd al heel modern en vlot en leuk waren. Dus de meeste journalisten waren stomverbaasd om zo’n moderne partij aan te treffen. Ja, die waren nog nooit geweest. Maar daar liepen ze ook allemaal rond, en dan moest je ook even uitkijken als iemand aan je jasje trok, want je bent, je blijft altijd minister, ook al denk je dat wel eens even niet. Dus dat moest je een beetje aanleren, voor zover nodig.
Eric-Jan van Dorp: Dus in de voorbereiding voor het gesprek las ik een citaat in een krant, en vergeef me wie het ook alweer zei, ik dacht Joris Voorhoeve, maar misschien heb ik het helemaal verkeerd. Dat de, dat uw partij, de ChristenUnie of, en voorlopers daarvan, ook omdat je een partij toch niet in het centrum van de macht was, zeg maar, ook geen bedreiging was voor andere partijen, waardoor je ook soms een rol kon aannemen, soms met historisch besef, soms met een moreel besef of staatsrechtelijk bewustzijn. Dat je ook een soort scheidsrechter kon zijn, dat staat in het citaat.
Eimert van Middelkoop: Leuk.
Eric-Jan van Dorp: En nu werd u een speler, een speler in het centrum.
Eimert van Middelkoop: Ja, en dat ging allemaal wel goed, behalve dan dat, ik had een behoorlijk goede en positieve media coverage, om het even mooi in het Engels te zeggen. Als parlementariër, als Tweede Kamerlid, maar ook als Eerste Kamerlid, werd ik vaak gebruikt als een duider. Ik zat heel vaak in Den Haag Vandaag, 's avonds. Leuk om dat te doen. Ik ben vrij algemeen ontwikkeld, dus, en ik praat wel. Maar toen werd je minister en gingen ze je heel anders benaderen.
Anne Bos: Dan is het meer op je tellen passen.
Eimert van Middelkoop: Dan moest ik wel even. Dan heb je dus eigenlijk helemaal geen krediet meer. Dan mogen ze je een aardige vent vinden, maar dat is niet, dat doet er even niet toe.
Anne Bos: En had u een woordvoerder dan, of iemand die u daarbij hielp?
Eimert van Middelkoop: Bij Defensie heb je een geweldige woordvoering, die dienst Communicatie, of Voorlichting, of hoe die mag heten. Dat is weer veranderd, geloof ik. Die bestond daar geloof ik uit 130 ambtenaren, maar die zaten natuurlijk ook bij die krijgsmacht, delen en onderdelen daarvan. Maar in Den Haag zat ook een hele grote club van weet ik veel, tien, vijftien man. En ik had ook wel een persoonlijke woordvoerder, die mij goed in de gaten hield, en die heel veel wist, en waar ik heel veel waardering voor had, en waar ik ook veel van, aan steun aan heb gehad, en die ook de journalisten goed kende en me kon attenderen. Maar één van die rare dingen, ook al heb je een enorme ervaring, die ik toch wel leerde, vertelde mijn Engelse collega, Engelse minister van Defensie, waar ik het een keer met hem over had.
Eimert van Middelkoop: -], In een small talk zegt hij: you have to feed the beast. Dat is zo waar. Die jongens, die, of die jongens, of die, de heren en dames die tegenover je staan, met die camera of met die microfoon, die moeten gewoon tekst hebben. Klaar, want dat is hun werk. En als je dat eenmaal weet, dan kan je ze bedienen. Dat is, eigenlijk is dat heel onnozel, maar ik had nooit die positie gehad vroeger. Nu wel. En toen ik dat helemaal door had, ging dat ook een stuk makkelijker.
Eric-Jan van Dorp: U had ongetwijfeld een hele steile leercurve. Dus je leert veel. Er komt veel op je af, natuurlijk, en daar gaan we straks ook meer over spreken. Maar u noemde het al. U kwam uit een partij die geen... U was de eerste minister van de partij. Dus die partij heeft daar helemaal geen... Maakt die ook die leercurve mee? Want regeren is niet alleen maar leuk, dus... Hoe ging dat eigenlijk?
Eimert van Middelkoop: Op hele andere fronten natuurlijk. Want een partijvoorzitter moest ook, die krijgt ook meer interviews. Daar was meer belangstelling voor, dus die moest ook op z'n woorden gaan letten op de congressen. Dat staat een beetje los van het ambt wat wij bekleden in Den Haag. Maar die moest ook een professionaliseringsslag maken, en hebben dat uitstekend gedaan. Dat kost ons niet zoveel moeite, maar je betreedt toch een onbekend gebied en je bent niet helemaal, niet altijd helemaal goed voorbereid op de dingen die ze je voor de voeten gooien, maar dat is wel goed gegaan. Maar als minister heb je helemaal, dat is niet aardig gezegd, maar heb je niet zoveel aan een politieke partij. De contacten lopen via de politieke leider, in mijn geval André Rouvoet, en zeker...
Anne Bos: Die ook minister was.
Eimert van Middelkoop: En die ook minister was, van...
Anne Bos: Jeugd en Gezin.
Eimert van Middelkoop: Jeugd en Gezin, sorry.
Eric-Jan van Dorp: Programma, eerste programmaminister.
Eimert van Middelkoop: Programmaminister, evenals WWI later. En die communiceert dan wel weer naar mij, maar Defensie is een... Defensie moet natuurlijk sowieso bevriend blijven met het ministerie van Financiën om redenen van welbegrepen eigenbelang. En daarnaast, omdat wij natuurlijk heel erg op operatie waren in die tijd, met Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Zelfs dat laatste niet helemaal, want in mijn tijd begon ook die piratenbestrijding rond Somalië. Dan heb je aan ontwikkelingssamenwerking niet zo veel. Maar met de rest, dat was allemaal Den Haag. Wij waren...
Eric-Jan van Dorp: Je moest niet alleen compromissen slikken van het kabinet, maar je moet... Sterker nog, het kabinet spreekt met één mond. Je moet er ook voor zijn. Terwijl de rest van de partij, hoe beleefden die dat? En hoe ging u daarmee om, dat je dus, dat je opeens een regeringspartij bent?
Eimert van Middelkoop: Kijk, ik denk dat de meeste mensen, zeker die bestuursverantwoordelijkheid droegen, wel heel trots waren dat we ineens in die positie waren. Kijk nou eens, André, Minister, Viceminister-president, Eimert minister. Die waren wel heel trots op ons. En het bijzondere vond ik altijd dat naast ons de SGP zich ook optrok aan onze nieuwe positie. Dat is heel leuk geweest, heel leuk proces, maar...
Eric-Jan van Dorp: Van klein rechts was geen sprake meer.
Eimert van Middelkoop: Nee, maar die term hebben we er behoorlijk uitgeslagen al in de parlementaire tijd, want wij waren niet rechts. Maar goed, dat heb je niet helemaal zelf in de hand. Dus het heeft jaren geduurd voordat iemand in de partij ook maar op de gedachte kwam om kritiek te hebben op de minister van Defensie of de minister van Jeugd en Gezin. Dat was eigenlijk niet aan de orde. Kwam bij dat natuurlijk, het belangrijkste van mijn functie was natuurlijk die operatie in Afghanistan. Die had een enorme media-exposure, dus er was heel veel belangstelling voor. Dat was ook voortdurend in beeld. Het was ook, zaten ook hele serieuze moment erbij met... Want alle 25 gesneuvelden, dat was in mijn tijd. En dat werd ook gerespecteerd, dat je daar een verantwoordelijkheid in droeg, en terecht, denk ik dan.
Eimert van Middelkoop: Nee, er zat ook een... Dat is wel zo. Kijk, de ChristenUnie, en ook zijn voorlopers, had een heel lange periode achter de rug van bestuurlijke verantwoordelijkheid op lokaal en provinciaal niveau. Dus eigenlijk maakten wij eindelijk eens een keer af in Den Haag, wat al in de genen van die partij zat. Nogmaals, wij kunnen goed bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen, en desgevraagd doen we dat ook. En wat zelfs jullie waarschijnlijk niet meer weten, maar toen wij in het kabinet zaten, waren er in het eerste jaar verkiezingen voor de Provinciale Staten, en dat leidde ertoe dat wij over een paar jaar meer gedeputeerden hadden in Nederland dan de VVD. Dat liftte mee met onze positie in het kabinet, en de VVD zat in de oppositie. Dus dat was natuurlijk ook geweldig.
Anne Bos: Ja. Maar toch nog even doorvragen op die relatie tussen de fractie en uw rol als minister van Defensie. Want misschien vergis ik mij hoor, maar aan het einde van de termijn ontstond toch wel tweespalt over het verlengen van de missie?
Eimert van Middelkoop: Zeker, ja. We hebben dus één... Toen ik daar kwam was de missie net begonnen, en ik moest twee jaar afmaken voor die missie. Dat was het mandaat dat de kamer had gegeven. We zijn heel snel gaan praten over een verlenging van twee jaar, dat is ook gelukt. Mooi proces geweest. En toen dat afgelopen was, was de krijgsmacht ook al bijna overvraagd, was de enige vraag: kunnen wij nog voor een wat minder zware presentie zorgen in Afghanistan? Want alle NAVO-landen vroegen dat. We hadden het goed gedaan, enzovoort. En dat wilde Verhagen, en ik wilde dat ook. Daar is het dus fout opgelopen en daar heeft de fractie ook nog een kleine rol in gespeeld. Ik moet eerlijk zeggen... Hoe zeg ik dat netjes? Ik had daar niet zoveel belangstelling voor. Ik had de steun van het CDA. Ik had de steun van André. Geen enkel probleem. En het was ondenkbaar in een bestuurlijke gouvernementele partij als de ChristenUnie dat die ons naar huis zouden sturen voor zoiets. Dus ik heb daar niet eens veel aandacht aan gegeven.
Anne Bos: Maar toch, het was uw eigen partij.
Eimert van Middelkoop: Zeker. En ik vond ook... Er is een keer een motie ingediend waarvan ik dacht: dat doe je alleen maar om de PvdA te pacificeren, had je beter niet kunnen doen. Maar dat gebeurde allemaal in de hectiek van één van die nachten dat het bijna fout dreigde te gaan. Ik heb me er niet al te veel mee bemoeid en dat is ook allemaal wel goed gegaan. Tenslotte is de breuk, heeft de breuk zich ook voltrokken op de manier zoals dat hoort, gewoon in de ministerraad, doordat een grote partij weg liep.
Anne Bos: Ja. Nu zijn we al weer helemaal aan het einde van uw regeringstermijn. Dus laten we nog weer heel even helemaal naar het begin gaan. Hoe was het om minister te worden, en wat voor ondersteuning... Wat trof u aan, wat was de entourage?
Eimert van Middelkoop: Even een klassiek beginmoment. Je bent op het paleis geweest en je gaat naar je ministerie. En bij Defensie hebben ze er ook nog een hoempapa, mooie muziek erbij. Hartstikke leuk, ik kan niet anders zeggen. En dan op een gegeven moment is iedereen weg en dan zit je achter je bureau.
Anne Bos: Ja, en dan?
Eimert van Middelkoop: Kom aan, we moeten gaan regeren. Hoe doe je dat dan?
Anne Bos: Drukt de verantwoordelijkheid dan zwaar?
Eimert van Middelkoop: Ja, direct. En toen kwam mijn adjudant binnen, een officier van het, van de mariniers, in mooi uniform. Een soort gemilitariseerde secretaris met wie je heel nauw samenwerkt. Ik heb er twee gehad, prachtige kerels. En die zegt: ga mee, we gaan naar het operatiecentrum, defensie heeft een operatiecentrum. Dus ik het hele gebouw door, en daar werd mij, in mijn eerste briefing... Want ik ben helemaal suf gebriefd, de eerste weken en maanden. Daar zijn ze heel goed in bij Defensie. Uitgelegd bij welke operaties Nederland betrokken was. Kortom, ik werd op mijn verantwoordelijkheid gewezen, voor zover nog nodig. Ik vond het hartstikke goed, echt. Want ik wist: als er nu iets gebeurt vannacht, dan kan ik niet aan mijn voorganger vragen, dan moet ik zelf eventueel iets doen. Dus dat was de start, en dat was een hele vruchtbare. Je werd onmiddellijk naar het niveau van verantwoordelijkheid getild, waarop je moest functioneren als minister. Ik heb een... Er is...
Eric-Jan van Dorp: Want even, misschien ook voor het beeld, zeker misschien ook voor jongere luisteraars. Het Nederlandse leger was actief in Afghanistan, of tenminste in Afghanistan, met een grote missie, waar Nederland ook een leidende rol speelde, met, naast andere landen.
Eimert van Middelkoop: Ja, het is goed dat je dat erbij zegt, dat... Ik merk zelf ook dat na verloop van tijd de kennis over die missie en het waarom van die missie... Mensen die je tegenkomt, wat moesten we in vredesnaam in Afghanistan doen aan het begin.
Eric-Jan van Dorp: Dat is natuurlijk de nasleep van ook 9/11.
Eimert van Middelkoop: 9/11 en dergelijke, maar dat vind ik ook begrijpelijk hoor. Wat was de vraag ook alweer?
Eric-Jan van Dorp: U was aan het vertellen dat u suf werd gebriefd op alles wat er speelde, en dat u direct verantwoordelijk was. U bent minister en u kunt niet...
Eimert van Middelkoop: Maar die in die tijd, dat ging me even over die missie. Er waren nog een heleboel kleinere missies. Het grappige is, of grappig. De eerste missie waar ik even een bezoek heb gebracht was dan in Bosnië. Want Bosnië, van de jaren 90, was ik parlementariër, hoort ook in mijn eigen besef tot mijn parlementaire geschiedenis. Srebrenica natuurlijk. En daar hadden wij nog een kleine rol. Daar ben ik naartoe gegaan. We hadden nog wat kleine missies waar we in participeerden in Israël bijvoorbeeld, of in de Golan. Rafah, in het zuiden van de Gazastrook, zaten twee militairen. De één was aan het studeren. De ander zat af en toe thuis, want die had helemaal niks te doen. Maar formeel hadden wij daar nog een positie met een grote missie.
Eimert van Middelkoop: Toen ik begon, zat in Afghanistan, daar hadden we al eerder gezeten met het kleinere, maar dit was een grotere. En Afghanistan, op een gegeven moment is besloten om heel Afghanistan te stabiliseren onder leiding van de Amerikanen en de NAVO. En een aantal landen is gevraagd om lead nation te worden. Dat was best wel bijzonder, en dat werden ten slotte Amerika natuurlijk sowieso, maar ook Canada, Engeland en Nederland. En die hadden in het zuiden van Afghanistan, waar het het meest gewelddadige was, het meest moeilijk was om daar stabiliteit te brengen, hadden daar een primaire verantwoordelijkheid voor de rust en orde in die provincie. Dat werd bij ons Uruzgan. En wat ook heel curieus is, ik had vroeger altijd een tien op rapport voor aardrijkskunde, maar ik had geen flauw idee waar...
Eric-Jan van Dorp: Uruzgan, nog nooit van gehoord.
Eric-Jan van Dorp: Ik weet zeker dat ik niet de enige was daar. Dus dat was snel bijleren, wat ik ook al weer fascinerend vond. Maar het was wel een soort, een achterafprovincie in Afghanistan, waar trouwens de president ook wel vandaan kwam, Karzai, die ik later veel heb ontmoet. Dus dat, daar, van die missie was ik wel op de hoogte omdat ik als Eerste Kamerlid die stukken wel las die naar de Tweede Kamer werd gestuurd. Want alle grote debatten over de uitzending van militairen worden in de Eerste Kamer niet gevoerd. Dat laten ze echt aan de tweede over, en terecht. Maar goed, daar werd ik dus ineens bij bepaald.
Eric-Jan van Dorp: En u was minister?
Anne Bos: Ja, dus u ging ook over leven en dood. Hoe ging u daarmee om?
Eimert van Middelkoop: Dat is niet helemaal mijn formulering. Maar als er sneuvelsituaties waren, en die zijn er gekomen, dan droeg je daar de militaire verantwoordelijkheid, sorry, een politieke verantwoordelijkheid voor. Dat wist ik vanaf het begin, en ik heb later wel eens gedacht, ik was 58 jaar toen ik eraan begon, dat is misschien maar goed ook. Dan moet je... Je had toch wat levenservaring en misschien ook wat wijsheid, want dat was wel zwaar. En ik weet nog heel goed dat de eerste korporaal, Chris Strik, geloof ik dat die heette, sneuvelde. Ik zat in de auto op weg naar Naarden voor de Matthäus-Passion, in het voorjaar. Dus het eerste...
Eric-Jan van Dorp: Muzikale begrafenis.
Eimert van Middelkoop: Ja, muzikale begrafenis. Het eerste wat ik daar deed was naar de ministerpresident lopen die daar ook was, en hem te informeren. Dat was wel een beetje een moment, want ik had vooraf al wat bedacht. Maar die mensen waren gelukkig ook op het ministerie. Van wat, hoe moet je acteren als er zoiets gebeurt? En ik had... Ik heb gezegd: dat moeten we een beetje protocolleren, dat je niet in de emotie van het moment dingen gaat doen waar je later spijt van krijgt. Een beetje low profile, alsjeblieft. Dat was een beetje mijn instelling. Ik heb later gemerkt dat dat zeer werd gewaardeerd, ook bij de krijgsmacht zelf. De woordvoering over de feiten, het feitenrelaas werd door de, heb ik overgelaten aan de Commandant Strijdkrachten. Ik ben een politicus. Dat was ik toen natuurlijk ook. En dan is altijd de verleiding om zelf iets te gaan doen en maar in beeld te komen. Dat heb ik bewust niet gedaan. Het had ook een beetje te maken met die levenservaring die ik had. Behalve het ene moment, toen de zoon van de van de kersverse Commandant der Strijdkrachten sneuvelde. Ik werd ook nog een keer opgebeld door Gerdi Verbeet, toenmalige voorzitter van de Tweede Kamer, die aan mij vroeg: Eimert, help me eens eventjes. Want wat voor soort aandacht moet die kamer geven aan het sneuvelen van militairen? Want de debatten over missies en de verlenging van missies waren altijd hele sensitieve, hoogwaardige, belangrijke debatten in de Kamer. En het was goed dat ze me belde.
Ik zeg: Gerdi, ga er maar van uit dat hier nog meer volgen, dus doe het bescheiden. Ga daar niet met een groot ceremonieel in de Kamer, met tranen in de ogen bij staan, want daar krijg je later spijt van. Dus meld het, zeg er iets over, en ga verder gewoon je werk doen. En daar is ze me later wel dankbaar voor geweest, want dat heeft ze 25 keer moeten melden. Dus zo moet je een, moest je een beetje... En het zal jou als historica goed doen, maar het feit dat ik veel historische kennis heb opgedaan, speelt daar een beetje rondom, defuse rol als kader, dat je niet al te snel over de top reageert. Ik weet nog dat mijn Noorse collega een keer tegen mij zei: ik heb op televisie staan huilen toen er een militair omkwam.
Misschien is het niet aardig om erbij te zeggen dat het een vrouwelijke minister was. Maar ik vond het helemaal, ik vond het fout. Dat moet je niet doen. Dat wordt ook niet gewaardeerd in de krijgsmacht zelf. Die zijn ook geprepareerd op dit soort situaties. Die kennen de ernst ervan. Ik heb met al die gesneuvelden, of de nabestaanden van al die gesneuvelde militairen contact gehad. Vaak de ouders, ook wel eens een partner. In het begin dacht ik van: er komt vast een keer iemand door de telefoon, ik heb ook wel bezoeken gebracht, die mij verwijt dat de zoon is gesneuveld. U hebt hem gestuurd, zoiets. Nooit gebeurd. Ik merkte aan die nabestaanden dat ze wisten waar hun zoon of hun partner naartoe ging, en wat de ernst daarvan was, dus dat maakte het voor mij ook wel iets makkelijker om dat te dragen.
Maar het blijft zwaar emotioneel. Dat is zeker waar. Tot en met de terminologie. Ik weet ook dat ik een moeder van een militair aan de telefoon had, met die sneuvelsituatie was nog iets aan de hand, daar moest het Openbaar Ministerie nog wat naar kijken als het stoffelijk overschot in Nederland zou blijven. Die moeder zei tegen me: en dan praten ze ook nog over het stoffelijk overschot. Term die ik zelf nooit gebruik, maar die komt uit de wet. En die heb ik dus ook, in de woordvoering heb ik gezegd: jongens, daar praten we niet meer over. We hebben gewoon het lichaam van de gesneuvelde militair. We praten niet meer over de terminologie van de Wet op de lijkbezorging. Als parlementariër had ik nog aan die wet gewerkt, weet ik hoelang geleden, dus dat wist ik, waar die term vandaan kwam.
Het was ook een beetje dat het wat militaire retoriek, over het offer wat iemand brengt. Ja, dat heb ik gezegd, dat, ik zeg: ik heb maar één offer, dat is van Jezus Christus, was van een heel andere orde. Maar militairen gaan niet naar een missie om een offer te brengen. Het is... Ze worden getraind om te voorkomen dat het gebeurt. En er lag een keer een stuk tekst voor de troonrede, daar heb ik het uitgegooid. En Jan Peter, sorry, de minister-president begreep heel goed wat ik bedoelde. Het heeft voor mij ook een religieuze connotatie. Dus dat was wel mooi dat je daar wat aan kan slijpen, en...
Eric-Jan van Dorp: Waar heeft u zich over verbaasd in die eerste periode, de eerste weken?
Eimert van Middelkoop: Ik weet nog dat ik tegen Wouter Bos, op een gegeven moment, zei, ik weet niet of het de eerste weken was, maar: wat zijn wij ontzettend veel energie met elkaar kwijt. En niet met de oppositie, wat je zou verwachten. Eigenlijk was die oppositie niet echt interessant en belangrijk, want die was zowel aan de rechterkant, Geert Wilders, als aan de linkerkant, de SP die toen vrij groot was. Maar ja, die hadden niks met elkaar. Dus dat die oppositie was ook niet echt georganiseerd en een eenheid. Dus vooral die vechtwereld waar je na verloop van tijd inkwam als coalitie, daar heb ik me wel wat over verbaasd. Want misschien was ik er iets te romantisch aan begonnen. We hadden een mooi regeerakkoord, vind ik nog steeds, dus dan ga je de klus klaren. Dat mag wel zijn, maar...
Daar zat ook die onderhuidse spanningen in tussen CDA en PvdA. Daar hadden wij geen last van, en sterker nog, André Rouvout, waar ik veel waardering voor heb, die heeft meer dan eens bemiddeld op een constructieve manier. Een van de grappige reflecties die ik had in de loop van de jaren toen we begonnen, het CDA was de grootste. En dat, daarvan dachten wij: dat is een gestroomlijnde machine. Die hebben niks met ons, want wij zijn potentiële electorale concurrenten, dus dat moet je goed in de gaten houden. En André had vanuit de Kamer wel wat goede contacten ook met Wouter Bos, dus we trokken ook wel een beetje met elkaar op, PvdA en ChristenUnie. Maar na vier jaar ontdekte ik dat die gestroomlijnde machine misschien eigenlijk wel best mee of tegenviel. En sterker nog, dat de Partij van de Arbeid zijn wortels toch had in Karl Marx enzovoort, uit een conflictmodel.
Anne Bos: Dus veel meer uit was op strijd.
Eimert van Middelkoop: En die was altijd uit op strijd. Ik kan er gekke voorbeelden van noemen - laat ik dat even niet doen, want dat is niet leuk voor personen - waar ik stomverbaasd over was. Dat is echt een strijdcultuur. En daarnaast kwam natuurlijk nog dat er een soort politieke vete lag over Irak tussen Balkenende en Bos. Daar was niks over in het regeerakkoord opgenomen, een soort gentlemen's agreement, daar begin je niet over. Dat heeft twee jaar geduurd en toen begon de fractie, Hamer en dergelijke, begon er toch over. Dat was onvermijdelijk, en dat was erg ondermijnend, ook wel, voor onze samenwerking. Daar stonden wij redelijk vrij in. Dan zaten wij wel erg op dezelfde lijn als het CDA. Dat is de slijtage die je hebt in zo'n coalitie.
Eimert van Middelkoop: Maar de verhoudingen in de ministerraad zijn altijd uitstekend geweest, tot en met de nacht van het kabinet. Daar waren geen camera's bij, helaas, maar de Partij van de Arbeid verliet letterlijk het pand. En dat gebeurde met een heleboel Big Hugs. Met Koenders bijvoorbeeld, daar had je goed mee samengewerkt. En, dus dat...
Anne Bos: Het was niet persoonlijk?
Eimert van Middelkoop: Het was zeker niet persoonlijk, althans niet in mijn hoek, de internationale hoek, waar Frans Timmermans als staatssecretaris ook nog een beetje bij hoorde. Maar goed, de tegenstellingen waren reëel, en wij waren er niet in geslaagd om de Partij van de Arbeid tot het goede te overtuigen.
Eric-Jan van Dorp: Had u prioriteit toen u begon, van dit wil ik misschien bereiken, of dit is wat niet verloren mag? Ik vraag het ook, misschien, omdat in een eerder gesprek in deze ronde, sprak ik met Ronald Plasterk, en hij zei het iets heel boeiend vond ik. Namelijk, hij zei: wat veel mensen vergeten is dat ministers het regeerakkoord niet schrijven. Dus je wordt minister en dan ligt het akkoord er al. Dus je zegt ja tegen iets wat je niet, waar je misschien wel invloed op hebt gehad, misschien ook ideeën bij hebt gehad, maar je hebt het niet zelf geschreven.
Eimert van Middelkoop: Ja, daar moest ik ook aan wennen. En weet je, ik had ondanks mijn ervaring, toch zag ik wel op tegen het ministersambt. En ik kwam er achter dat die fractievoorzitters eigenlijk veel meer te vertellen hadden. En ik heb het één keer gehad bij een, bij het begrotingsoverleg vooraf. Daar zat, was met fractievoorzitters en de minister van Financiën. Daar zat je helemaal niet bij als vakminister. En dat iemand, een journalist, ik had ergens een lezing in Kampen, en die vroeg daar eens een keer naar. Daar heb ik toen wat grieperige opmerkingen over gemaakt. Arie Slob, onze fractievoorzitter, was not amused. En dat begreep ik ook best weer. Maar goed, het regeerakkoord was voor mij in die zin vrij simpel. Die missie was net gestart, de belangrijkste was dat.
Eimert van Middelkoop: Ik had er ook extra geld voor gekregen. Al bleek dat achteraf gezien toch altijd weer te weinig, maar dat is later veel bij geplust. Ik heb financieel, heb ik niets te klagen gehad. Er wordt ook altijd gezegd: Defensie, daar is voortdurend op bezuinigd. Dat is ook wel zo, en daar waren ook zeker in de jaren 90 goede argumenten voor, na de val van de muur. Maar ik heb voor die missie, gelukkig hebben we daar een goed systeem voor, dat als je op missie gaat, dat je apart...
Eric-Jan van Dorp: Uw periode was een uitzondering daarop?
Eimert van Middelkoop: Dat je een aparte financiering daarvoor krijgt. Ik had een budget als minister van, wat is het, 7, 8 miljard. Maar de hele Uruzgan-missie heeft in die periode van vier jaar nog eens een keer 1,5 miljard extra gekost. Die kreeg ik daarnaast er gewoon bij. Dus je hoeft er, wat in sommige landen wel het geval is, ik hoefde mijn eigen budget niet te gebruiken daarvoor. Dan moet je gewoon je apparaat opeten. Dus dat is goed geregeld in Nederland. Maar toen ik begon, was die missie net gestart. En ik heb daar wel een fout in gemaakt vind ik zelf. Het is voor het eerst dat ik dat ruiterlijk durf te erkennen. Je weet, je hebt twee jaar. En het was duidelijk...
Eric-Jan van Dorp: Die missie had een mandaat voor twee jaar gekregen.
Eimert van Middelkoop: Een mandaat, precies. Je stuurt een brief naar de Kamer, een groot debat, enzovoort, enzovoort. Dat werd dus voor mijn tijd door Henk Kamp en Bernard Bot gedaan. En ik ging dan verder met de uitvoering. En het was duidelijk dat we op zijn minst nog twee jaar door moesten gaan. Dat was ook tijdens onze periode die wij dachten te zullen krijgen, en als ik het over wij heb, heb ik het over Maxime Verhagen.
Eric-Jan van Dorp: De minister van Buitenlandse Zaken.
Eimert van Middelkoop: Minister van Buitenlandse Zaken, die natuurlijk de doelen stelt. En ik ben meer instrumenteel als minister van Defensie. Zo hoort het ook, vind ik keurig. En dat zal wel lukken. En dat is ook gelukt. Maar toen hebben we te veel, en dat zeg ik wel. Niet alleen als in de eerste persoon enkelvoud, maar we, de indruk gewekt dat het daarna ook afgelopen zou zijn. En daar heeft de Partij van de Arbeid terecht gebruik van gemaakt. Strikt formeel is het, hun argumentatie te ondermijnen, want je krijgt een mandaat van twee jaar, wat helemaal niets zegt over de wereld daarna, noch in positieve, noch in negatieve zin. Want als je al iets zou willen doen daarna, en dat wilden we, moet je opnieuw bij de kamer langs. Dat zeiden we ook voortdurend. Alsof ik met Wouter Bos zat te praten als ik mezelf nu hoor.
Eric-Jan van Dorp: Is dat niet de Artikel 100?
Eimert van Middelkoop: Ja, dat is de procedure. Maar dat er een verwachting was gewekt dat het dan ook echt afgelopen was. Overigens wel met voorbijzien van de hele internationale context, want het bleef een beetje onnozel om te denken dat je dan na vier jaar gewoon weg zou kunnen gaan. We waren één van de lead nations in het zuiden van Afghanistan. Kijk, nu word ik bijna weer geëmotioneerd en boos. En binnen de NAVO had ik, hadden wij een behoorlijk goede naam. Toen ik begon was, Jaap de Hoop Scheffer, oud-collega, die was secretaris generaal. Dat was toen prettig. Maar die heeft later wel eens tegen mij gezegd: ik vond het vrij normaal om jou als derde of vierde het woord te geven in NAVO-vergaderingen. De Amerikaan begon altijd en de Engelsman kwam altijd op nummer twee. Maar dat kwam omdat wij leverden, zoals dat heet. En om dan als eerste te zeggen: we verlaten Afghanistan, dat was zeker voor Maxime Verhagen en ook voor mij een bron van grote ergernis en woede. En ook wel woede-uitbarstingen op dat punt in de ministerraad. We hebben eindeloos van die kleine overleggen gehad met de top van het kabinet, waar ik dan ook bij zat over dit onderwerp. En dat werd, daar liep het overleg over Irak dwars tussendoor. Er is een hoop chagrijn gemaakt in de laatste maanden.
Anne Bos: Want wat was het argument van de Partij van de Arbeid om eruit te stappen, om in ieder geval de missie niet te verlengen?
Eimert van Middelkoop: Bel Wouter Bos maar op. Het meest cynische antwoord, maar dat kan ook nog het ware antwoord zijn, is: er waren gemeenteraadsverkiezingen in Nederland.
Eric-Jan van Dorp: Die speelden tegelijkertijd.
Eimert van Middelkoop: Kijk, dat is een beetje cynisch, maar het is niet onwaar. En er is een kleine - ik heb het nooit met oud-collega's over gehad - een kleine club natuurlijk, in een partij, die die dingen regelt. En dat was natuurlijk bij de Partij van de Arbeid fractievoorzitter Mariëtte Hamer, die niks met die missie had, volgens mij. En natuurlijk Wouter Bos. Die hadden kennelijk op enig moment besloten: het is na vier jaar echt ook afgelopen. En wat ook hebben geprobeerd, en daar kan ik je mooie verhalen over vertellen, en welke verwachtingen er zijn gewekt wederzijds, het liep toch fout. Maar het is een diepe wijsheid die zegt: all politics is local. Dat is een uitspraak van een Amerikaanse oud-politicus, en dat is ook zo. Tenslotte wordt ook wat wij in Afghanistan, besloten in Den Haag. En dan is de lokale of nationale, binnenlandse politiek, is doorslaggevend. Dat is in Amerika hetzelfde.
Eric-Jan van Dorp: Dus de Afghaanse situatie werd besloten door binnenlandse dynamiek?
Eimert van Middelkoop: Zeker. En dat is de manier waarop democratieën militaire operaties voeren, en zeker zo'n grote. Je zag ook in de loop van mijn vier jaar dat de waardering voor de krijgsmacht, bleef constant hoog bij de Nederlandse bevolking, maar voor die missie nam af. En dat heb ik heel goed begrepen. Zo'n realist was ik wel. En dat vertaalde zich ook natuurlijk in de houding van de Partij van de Arbeid.
Anne Bos: Dus één les is: er had eigenlijk eerder al gecommuniceerd moeten worden dat het toch echt niet afgelopen was na die twee jaar. Zijn er nog meer lessen dan te trekken?
Eimert van Middelkoop: Ja, op militair gebied, of op politiek gebied in Den Haag?
Anne Bos: Of communicatie?
Eimert van Middelkoop: Ik weet niet of het veel had uitgemaakt. Heb medelijden met deze arme man. Je begint aan zo'n ambt, en die missie liep al, en er wordt een kamp opgebouwd, enzovoort, enzovoort. Het breidt zich steeds meer uit. En we deden het goed. De waardering bij de Amerikanen, Condoleezza Rice, maar ook Hillary Clinton, voor wat Nederland deed, was groot. En daar ben je natuurlijk niet ongevoelig voor. Maar we deden het ook goed. We hadden volgens mij, onze militairen een soort Hollands gevoel voor het karakter van die missie. Er is natuurlijk een vervelend debat, altijd gevoerd in de media, in de Kamer: is het nu een opbouw of een vechtmissie? Om op dat punt de vraag te beantwoorden, je kan misschien iets meer doen aan verwachtingsmanagement vooraf.
Eimert van Middelkoop: Maar er staat in de eerste brief waarin toestemming werd gebracht, artikel 100-brief, toestemming werd gevraagd om naar Afghanistan te gaan, ook dat er sneuvelsituaties - die term is niet gebruikt, denk ik - denkbaar waren. Dus je moet ook altijd een inschatting maken van de ernst van...
Anne Bos: Niet zonder risico.
Eimert van Middelkoop: Niet zonder risico. Iedereen leest dat, heeft er nog geen beelden bij. En dan beginnen de militairen te sneuvelen. En dan, ik weet nog dat de eerste militair, toen die sneuvelde, en ik kwam een paar dagen later uit de ministerraad, dat een journalist mij vroeg, op algemene zaken van: stopt u nu met die missie? Toen heb ik tegen hem gezegd: dat vind ik geen kieze vraag. Mijn woordvoerder was daar heel content mee, dat ik dat, die term had gebruikt. Maar later dacht ik: nee, het is terecht dat hij die vraag stelde. Ik had een ander antwoord moeten geven. Heb ik later ook wel een paar keer gedaan. Je hebt, we hebben met elkaar democratisch besloten dat we dat zouden doen en dat... Maar goed, iedereen was een beetje van slag door die...
Eimert van Middelkoop: We waren dat niet meer gewend, dat er militairen sneuvelden, en dan na verloop van tijd nog zoveel. Dat moest je leren. En ik heb zelf vaak gezegd: dat hebben we gedaan onder leiding van de krijgsmacht, omdat die het meest realistisch, het meest robuust daarmee is omgegaan. Men wist dat dat erbij hoorde, zou kunnen horen, laat ik het zo zeggen. Maar de, we zijn allemaal een beetje ethische romantici in de Tweede Kamer. Daar heb je dus een verantwoordelijkheid voor gedragen toen we die mannen en vrouwen uitzonden. Die moesten wel even het been bijtrekken en even de ernst van de situatie meenemen in hun overwegingen. In het kabinet ging dat wel. Ik kreeg altijd wel veel begrip en compassie en steun, als ik voor de zoveelste keer een sneuvelsituatie meldde.
Eimert van Middelkoop: Zeker toen de zoon van de Commandant der Strijdkrachten gesneuveld was, plus een collega van die militair. Toen ging er echt een rilling door de ministerraad. Dat was wel een heel bijzonder moment. En ja... maar om daar van tevoren, als, je vraagt toestemming onder aan de kamer voor een serieuze missie, dat, die inschatting maakt iedereen wel. Moet je het dan helemaal gaan, uit gaan schrijven dat mensen kunnen sneuvelen? Misschien moet je iets duidelijker zijn, maar...
Eric-Jan van Dorp: Ja, er zit iets in dat je misschien ook wel als minister aan de voorkant dingen ook moet beloven, niet, misschien niet beloven van er komen resultaten, maar toch, het idee moet communiceren van: onze betrokkenheid en aanwezigheid daar kan een verschil maken, heeft zin. Tegelijkertijd is de werkelijkheid heel weerbarstig, dus na twee jaar blijkt misschien, dat is toch...
Eimert van Middelkoop: Nee, maar op de wezenlijke doelen van de missie, dat liep wel goed, ook onze woordvoering. Ook in debatten heb ik daar nooit zoveel problemen mee gehad. En trouwens mijn collega's ook niet, want wij zorgden voor stabiliteit. De Taliban was na verloop van tijd ook wel grotendeels verdwenen daar. Koenders kon met zijn ontwikkelingsgelden wat dingen gaan opbouwen. Kamerleden en ook anderen brachten af en toe een bezoek, ook aan de provincie, dus dat was ook wel heel positief. Dus daar waren we wel tevreden over. Maar sneuvelen van militairen is toch weer even iets anders. Daar moet je ook een beetje leiding gaan geven als minister, en dat heb ik ook wel geprobeerd, en dat is ook wel goed gegaan.
Eimert van Middelkoop: Afgezien van die ene vraag van die journalist, die overigens terecht was, van, of we terug zouden lopen, heeft iedereen het wel geaccepteerd. Maar ik merkte wel, ik merkte zelf, omdat ik natuurlijk zoveel voetstappen op het Binnenhof heb gelopen, iedereen kende me wel en ik ken iedereen ongeveer. Na verloop van tijd, zo heb ik dat zo een beetje benoemd, dat er een soort aura van ernst om mijn hoofd hing. Ik was toch maar de eerstverantwoordelijke voor, ook voor die situaties. Dus... Maar hoe je, of je dat van tevoren... En als je dat van tevoren heel stevig aanzet, dan loop je weer de kans dat die, dat je geen toestemming krijgt. Dus dat is een lastige afweging.
Anne Bos: Wie beschouwde u nu als uw belangrijkste adviseurs, als minister?
Eimert van Middelkoop: Ik had dus een politiek assistent, die, met wie ik, die was maar vijf jaar jonger dan ik, en die oud mede, oud-fractiemedewerker van mijn, uit mijn GPV-tijd, dus ik kende hem goed. Fantastische vent, zeer bevriend mee geraakt. Ga van de week nog weer met hem eten, doen we elk kwartaal. Kunnen we weer eens praten over de goeie ouwe tijd. Maar verder niet zozeer personen. Ik had hele goede, zo niet vriendschappelijke contacten gekregen in mijn kamertijd al met Maxime Verhagen. Dat was belangrijk, want dat was natuurlijk ook een grote jongen binnen het CDA, zeker op internationaal gebied. Wij konden heel goed met elkaar door. Hij luisterde ook naar mij, want hij kende mij toen ik ook heel goed. Met Koenders idem dito.
Eric-Jan van Dorp: Jullie waren het 3D team dus. Dus diplomatie...
Eimert van Middelkoop: Diplomacy, defence en development.
Eric-Jan van Dorp: Exact, ja.
Eimert van Middelkoop: En dat past ook heel goed bij het type missie in Afghanistan. Want dan had je en diplomacy nodig, je had zeker defence nodig, maar ook development. En ik weet nog wel dat toen wij jaren later begonnen aan de bestrijding van piraterij voor Somalië, dat heel veel Kamerleden volkomen standaard vroegen of de 3D-aanpak wel was gegarandeerd. Toen hebben we moeten uitleggen dat er helemaal geen 3D-aanpak aan de hand was, aan de orde was als je piraten wil bestrijden. Dat had zich zo vastgezet in de hoofden van... Maar die, de aard van die missie, ISAF, stabiliteitsmissie, daar hoorde die samenwerking bij. En wat, dat heb ik pas later goed begrepen, of al werkende weg, toch wel vrij goed is gegaan en ook bijzonder was, dat is de departementale samenwerking. Dat is niet vanzelfsprekend uit Den Haag. Dat kende ik natuurlijk ook uit de bureaucratie literatuur.
Eric-Jan van Dorp: Bedoelt u dan binnen Defensie, of tussen de ministeries?
Eimert van Middelkoop: Nee, met andere ministeries.
Anne Bos: Tussen Buitenlandse Zaken en Defensie.
Eimert van Middelkoop: Het is altijd een stammenstrijd en kijk, zo zitten die voorlichters in elkaar, als hun minister een keer goed scoort, en dat gaat ten koste van bijvoorbeeld de minister Buitenlandse Zaken, bingo! Dat vinden ze fantastisch. En omgekeerd. Maar we hebben een structuur gekregen, ook gedragen trouwens door de top, ambtelijke top van het ministerie, dat er volgens mij op weekbasis een overleg was tussen de toppen van Buitenlandse Zaken en van Defensie. Daar zat de hoogste directeur in op beleidsgebied. Daar zat de Commandant Strijdkrachten, zat ook bij. En er zat DGPZ, directeur-generaal Politieke Zaken van, en nog eentje van de Buitenlandse Zaken bij. En op mijn verzoek, want dat... Er zit altijd spanning een tussen, op dat departement, tussen Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking, dat is altijd zo daar.
Eimert van Middelkoop: Heb ik gezegd: Maxime, er moeten ook een paar topambtenaren van Ontwikkelingssamenwerking bij. Ja, nee, maar dat zijn allebei onze ambtenaren. Ik zeg: nee, die moeten er ook bij. En dat zou, vind ik ook wel chic naar Bert Koenders toe. En dat is ook gebeurd. En die bespraken op weekbasis de Afghanistan-missie.
Eric-Jan van Dorp: Dus je had een soort ambtelijke schaduw?
Eimert van Middelkoop: En je had een... Ja, precies, dat is een goede term. Of een soort voorschaduw, waar ik ook wel eens dingen kon droppen. Dan zei ik tegen mijn directeur beleid, of tegen de CdS: neem dat even mee naar het overleg - ben die term even kwijt hoe dat heette - en bespreek dat even. Want voordat ik Verhagen weer een keer zie, of Koenders, dat kan wel weken kosten. En leg het even in de week, enzovoort. En dat liep heel goed. En ik heb later ook wel begrepen, ook van anderen wel, dat dat redelijk voorbeeldig was, die samenwerkingsconstructie. Ik kan ook zeggen dat werd een beetje, uit de aard van de missie werd dat geboren, was ook noodzakelijk.
Eimert van Middelkoop: Maar ik heb het altijd wel prettig gevonden dat je nooit op je falie krijgt van journalisten of van, in de Kamer, dat die departementen samenwerking, departementale samenwerking een blokkade was voor dit of dat. En dat is op de vraag, de oorspronkelijke vraag van: waar had je nou de meeste assistentie van: eigenlijk die structuur. En dat liep goed
Anne Bos: Werd u ook wel eens tegen gesproken?
Eimert van Middelkoop: Pardon?
Anne Bos: Ik bedoel loyale tegenspraak, hè?
Eimert van Middelkoop: Ik heb, alle klassieke ministeriële ervaring heb ik wel gehad. Ja, tegengesproken... Eén van de dingen die je in het begin moet leren is een beetje om je positie te vinden. En Defensie is natuurlijk ook weer anders dan andere, de meeste andere departementen, omdat je... Je hebt niet alleen een Secretaris Generaal, de hoogste ambtenaar. Ton Annink, die helaas een paar jaar geleden is overleden, die voor jullie, voor deze, dit programma ook heel interessant zou zijn geweest, die ik geweldig waardeerde, met wie ik wel een soort vriendschapsrelatie heb opgebouwd. Maar daarnaast natuurlijk het hele uitvoerende apparaat, dat is de krijgsmacht. Je spreekt ook niet over het leger, die term gebruikten we nooit -  de krijgsmacht. En dat is de CdS, Commandant der Strijdkrachten, die zat er ook altijd bij.
Eric-Jan van Dorp: Dick Berlijn, en later...
Eimert van Middelkoop: Dick Berlijn, en later Peter van Uhm, ja. Omdat het zo'n groot uitvoerend apparaat is, waar altijd wel iets gebeurt. Om de klassieke uitdrukking te gebruiken van Harold McMillan: shit happens, shit happens all the time. Nou, vertel mij wat. Want dan had je een paar uur gevlogen ergens, je stopte, je zette je apparaat weer aan, en hup, kwam de narigheid weer binnen. Dat moest ik... Als je lid van een tweemansfractie bent geweest in de Kamer, en je moet ineens dat soort dingen tackelen. Maar dat heb ik altijd wel boeiend gevonden om het, om gelijk aan het denken te slaan van: hoe tackelen we dat? Altijd ook weer samen met anderen, advisering vragen. Dus ik moest in het begin ook mijn positie zien te vinden. Want vergis je niet, je hebt met militairen te maken waarvan je weet: die kennen elkaar al tientallen jaren, van de KMA, of de NLDA zoals die tegenwoordig heet.
Anne Bos: Die weten van de hoed en de rand .
Eimert van Middelkoop: Wie ben ik dan. Dus je moet op een gegeven moment je eigen niche zien te vinden. Op het ministerie, in mijn tijd tenminste, werd er elke ochtend om negen uur begonnen met een zogenaamd ochtendberaad. Dat zat ik voor. Tegenover mij zat de Commandant der Strijdkrachten, en die gaf ik het woord om nog wat narigheid te melden. En het liep van serieuze mededelingen over Afghanistan of waar ook ter wereld waar we actief waren. Soms ook wel eens wat meer geheime dingen, of dingen waarvan je achteraf zegt: kom maar even mee, dan maken we daar een beslissing over. Tot onnozele dingen als een militair wiens laptop was gestolen uit zijn auto, en waar misschien dingen op stonden die anderen beter niet kunnen lezen.
Eimert van Middelkoop: Tot en met, en daar werden we wel eens een keer melig van, een zedelijke, onzedelijke betasting ergens in de krijgsmacht. Daar werd melding van gemaakt, maar oké, wat moet je daar als minister mee? En dan moest je ook soms ter plekke daar beslissingen in nemen. En ik heb er wel van genoten, want op een gegeven moment realiseerde ik me: dit is jouw ding. Dick Berlijn is een begin, dit beleid. Jij bent militair. Dit is jouw ding, de voorlichter. Dit is jouw ding, de directeur beleid, die ook een beetje de militair in de gaten hield, aan de hand van de politieke doelstellingen van missies en dergelijke. En op een gegeven moment kwam er een moment waarvan ik dacht: daarvoor zit jij hier als minister. En dan vind je je eigen missie.
Eimert van Middelkoop: Leidinggeven soms, beslissingen nemen. Want er werd natuurlijk af en toe wel gekeken, wat vind jij ervan? En ik heb ook wel momenten gehad dat ik naar mijn SG zei: Ton, help eens even, bedenk eens een list. Oké, dat kan natuurlijk ook best. Dat gaat niet ten koste van je reputatie daar. En na verloop van tijd raak je op elkaar ingespeeld. Misschien nog een aardige anekdote, ook een hele leerzame. Ik kreeg een keer in mijn, in die grote loodgieterstas zat een dossier, waarin schriftelijke vragen vanuit de Kamer, van de SP geloof, ik door mij werden beantwoord. Meestal is dat routine en lees je dat. Als je heel eigenwijs bent, dan ga je daarin zitten schrappen, maar dat is meestal helemaal niet nodig.
Eric-Jan van Dorp: U deed dat niet?
Eimert van Middelkoop: Zelden.
Eric-Jan van Dorp: Zelden.
Eimert van Middelkoop: Ja, of er moest echt reden voor zijn. De meeste waren routine. De meeste vragen worden ook, zeg ik ook als oud-parlementariër, de meeste vragen, nou ja de meeste, heel veel vragen worden gesteld om het stellen zelf, en niet om het antwoord. Dus dat, weet je, dat neem je mee als minister. Maar dat was Bizat (?)  [. Dat was iets van een moordpartij van Afghaanse militairen ergens onder Kabul, en er zouden Nederlandse militairen in de buurt zijn geweest. Erger was het niet, maar... En dat had Argos, die zat ook altijd, het VPRO-programma, die mocht graag van dat soort...
Anne Bos: Onderzoeksjournalistiek.
Eimert van Middelkoop: Ja, zeker. Ik heb wat met die jongens gehad. Ik heb zelfs nog een toespraak gehouden bij hun 25-jarig bestaan. Maar goed, dat even terzijde. Maar ik las die antwoorden. Dat is toch je parlementaire ervaring die je meeneemt, dat ik dacht van: dit moet wel waar zijn, dit antwoord. Zo niet, dan loop ik een buitengewoon serieus risico. Sterker, dat moet ik ook lopen. Ik heb dat toen meegenomen naar het ochtendberaad. Ik zeg, na afloop zeg ik: mag ik even, in het kader van de rondvraag. Ik heb deze vraag ter beantwoording in conceptvorm gekregen. Ik keek zo om me heen: dit is toch waar wat hier staat? En mijn directeur beleid, die begreep donders goed wat daar gebeurde.
Eimert van Middelkoop: Daar zat de minister die even de vertrouwensvraag, maar dan intern stelde, en die zei tegen mij: Eimert, jij kan en je moet erop vertrouwen dat wat we je aanleveren, dat dat waar is en dat dat klopt. Dat was het enige wat ik wilde horen. Ik zeg: oké. Ik tekende en ging de deur uit. Ik heb er ook nooit last van gehad. Daar heb ik ook wel van genoten, dus die, dat vertrouwen geven en dat vertrouwen nemen.
Eric-Jan van Dorp: We weten, ook uit de literatuur en zo, dat politieke partijen, of politici uit nieuwe partijen, die als het ware nieuw op zo'n ministerspost komen, dat heel moeilijk vinden vaak, dus het vertrouwen van ambtenaren en het departement.
Eimert van Middelkoop: Heb ik geen enkel probleem mee gehad. Had misschien ook een beetje met mijn leeftijd te maken. Ik kende Defensie wel enigszins, omdat ik altijd Defensiewoordvoerder ben geweest, ook in de Tweede Kamer. Heb ook wel bezoeken bezoeker gebracht aan Srebrenica. Nee, dat was later. Maar goed, Bosnië, allemaal die landen en dergelijke. Dus ik kende het slag volk wel een beetje. Ze kenden mij goed, als Defensiewoordvoerder, ook in de Eerste Kamer. Ik denk dat ik daar met een redelijk profiel binnenkwam. Nee, ik heb er, ik heb genoten van hun loyaliteit. Kijk, die voorlichters, die zaten bovenop de journalistiek. Daar heb ik wel even tijd voor moeten nemen om dat echt te vertrouwen. Zouden die niet hun eigen agenda's hebben? Hadden ze misschien wel, maar niet ten koste van mij. Maar nee. Kijk, en zo'n apparaat, je hebt geen idee hoe hoog een minister wordt gewaardeerd in zo'n... Zeker bij Defensie. Dat is niet normaal meer. Achteraf pas heb ik dat goed begrepen. Daar ga je niet mee, ga je geen gekkigheid mee uithalen. Waar bij komt, en dat is, dat er op het hele departement toch een soort van gespannen boog stond vanwege die Afghanistan-missie. Je gaat elkaar toch niet zitten te matennaaien, vergeef me de term, als er militairen sneuvelen in Afghanistan? Hallo zeg. Dat hing er wel een beetje. En dat is een soort ernst die ik wel waardeerde, en die de onderlinge relaties wel op een goede manier onder spanning zette. Dus als er dan eens een keer wat moest worden uitgehaald, deed je het maar met een ander departement of met een collega van de minister, maar niet met de minister van Defensie. Dat merkte ik ook na verloop van tijd, ook aan mijn secretaris-generaal bijvoorbeeld, ze wilden wel graag een beetje trots op je zijn. Dat is echt, dat is één van de dingen die bij ambtenaren wel leefde, wel leeft. Ik heb in mijn ministerstijd heel veel lezingen gehouden. Dat is echt niet bijzonder, niet zo veel voorkomend. Maar dat nam ik ook mee, dat profiel, uit mijn parlementaire tijd. Je kon mij overal over laten praten. Ik sprak wel, en wist meestal ook nog waar het over ging. Dus ik heb, bijna alle universiteiten heb ik discussies gevoerd met studenten over de Afghanistan-missie.
Dat is ook nog een beetje riskant hoor, want er zit ook weer journalistiek in de zaal. Ik heb de jaarlijkse lezing bij de uitreiking van de Tegel voor de Journalistiek, heb ik gehouden. De ambtenaar van het jaar heb ik gehouden, de 4 mei-lezing op Nieuwpoort. Ik vond het eigenlijk vrij normaal, tot ik me later realiseerde dat het helemaal niet zo normaal was. Ik merkte op een gegeven moment dat mijn secretaris-generaal wel een beetje trots op, dat ze deze minister daar voortdurend voor vroegen. Is natuurlijk leuk om dat te merken, maar pas na een jaar had ik dat door. Dus je gaat je minister dus niet piepelen. Er zijn natuurlijk wel voorbeelden van, waar dat vermoedelijk wel gebeurd is, maar dan zijn het hele specifieke conflicten, of incompatibilité d'humeur, mensen die niet met elkaar door één deur kunnen. Op één of andere rare manier zat er aan de top van het ministerie, zitten er, zaten er misschien nog steeds, altijd sociaaldemocraten van het realistische soort, de trialo’s (?_  [onhoorbaar 00:55:52]. Daar kon ik altijd heel goed mee opschieten, ook in de kamer wel, dus...
Anne Bos: Maar het ging ook wel eens een keertje mis. U heeft ook weleens iets in de pers gezegd, wat, waar u achteraf spijt van had. Hoe werd daar dan op het ministerie op gereageerd? Eimert van Middelkoop: Dan staan ze als één man achter je. Zeker als dat... Ik heb één keer gehad dat er een parlementair debat moest worden gevoerd. Dan ben je eventjes natuurlijk lekker de oren gewassen door de oppositie. Dan wist ik ook van tevoren wel... Eric-Jan van Dorp: Er lag ook een motie van wantrouwen, klopt dat? Eimert van Middelkoop: Ja, als je in dat kabinet geen motie van wantrouwen aan je broek had gehad, dan had je niet goed gefunctioneerd. Dat was van, hoe heet die ook alweer, van de van de PVV? Eric-Jan van Dorp: Brinkman. Eimert van Middelkoop: Brinkman, ja. En die kwam na afloop grijnzend naar me toe van: ja, het moest van Geert. En Geert was een goede collega van mij geweest in de Tweede Kamer. Dat was, daar trok je je niks van aan. Ik ben zelfs niet bij de stemming geweest over die motie. Wat heel bijzonder is, je moet er wel bij zijn. Dus dat was zo routineus. Daar heb je helemaal geen last van. En je wist ook dat de coalitie die een meerderheid had dat echt niet zou steunen, en de VVD geloof ik ook niet. Anne Bos: Dus het was een rituele dans. Eimert van Middelkoop: Dat was een rituele dans. Alleen, je moest... Ik heb één keer echt dus... Ik weet niet meer waar het over ging. Ik denk dat ik het heel functioneel vergeten ben. Maar ik weet ook dat ik ontzettend kwaad was, dat ik... Ik vond dat ik gepiepeld was in de media, en de Kamer was aangeslagen. Onder leiding vaak van de militaire vakbonden, ook zo'n factor die hun eigen, altijd hun eigen agenda hebben, eigenbelang hebben. Oké, begrijp ik. Niet altijd leuk. En, dus ik was echt van plan om klapwiekend naar die kamer te gaan, en dit en dat en zo. En toen werd mij geadviseerd om het toch wat anders aan te pakken. Ik heb goed leren luisteren. Dus ik heb het toen wat anders aangepakt, en heb me een verdediging op advies van mijn voorlichters zo en zo in elkaar gezet. En die kwamen, maanden later kwamen die terug met een of andere analyse van weet ik wat voor wetenschapper, die dat verhaal van mij in de Kamer hadden geanalyseerd. Die hadden het voorbeeldig gevonden uit een oogpunt van verantwoording afleggen en zo, en overtuigen. Dus dat is ook wel weer leuk. Anne Bos: Het had gewerkt. Eimert van Middelkoop: Het had gewerkt, ja. Daar heb ik ook... Ik heb veel aan de ambtenaren gehad. Maar die vonden dat ook... Die kenden mij inmiddels natuurlijk vrij goed. Die wisten, en je weet ook wel als ambtenaar dat je minister, dat je een minister ook af en toe een beetje aan zijn jasje moet trekken om tegen zichzelf in bescherming te nemen. Mijn politieke assistent, die is, die was voordat hij bij mij ging werken woordvoerder, nee, speechwriter op Sociale Zaken. Hij had ook speeches geschreven, onder meer voor staatssecretaris Mark Rutte. Dan kan ik wel één anekdote vertellen, omdat die zo mooi is, daar doe ik Mark geen kwaad mee. Mark had op een gegeven moment iets besloten, ik weet niet waar het over ging, wat nogal link was. Eimert van Middelkoop: Dat kan hij beter niet doen. En alle ambtelijke advisering zei: meneer Rutte, dat moet u niet doen. En hij ging toch door. We kennen Mark natuurlijk een beetje, daar kan je je een voorstelling bij maken. Tot de secretaris-generaal hem een klein appje stuurde: Mark, ik vind het wel moedig van je. En toen begreep die het.
Anne Bos: Very courageous. Eimert van Middelkoop: Dat vond ik, dat is zo'n mooie anekdote. Maar dat zijn voor een minister ook heel functionele anekdotes. Eric-Jan van Dorp: Komt uit Yes Minister, ja.
Eimert van Middelkoop: O, ja. Yes Minister ervaring heb ik ook veel gehad. Ik had een debat in de Kamer over... Dat was druk vanuit de rederijwereld om gewapende militairen op koopvaardijschepen te zetten, die langs Somalië voeren. Waren goede argumenten voor, want er gebeurt natuurlijk heel rare dingen daar. Maar ik heb juridische advisering aangevraagd en militairen. Dat was lastig, want je moet dan gewapende mensen naar die regio sturen. Die moeten altijd ergens landen, in Egypte, of weet ik waar. Dat geeft een enorme hoop gedoe. En ik heb toen tegen de kamer gezegd: ik, u hoort van mij, ik zal dat laten uitzoeken. Op een zodanige manier, naar mijn eigen overtuiging, dat ik geen verwachtingen heb gewekt. Maar dat was op het departement toch iets anders geland.
Eimert van Middelkoop: Dus die dachten van: de minister wil dat toch gaan doen. En vermoedelijk ook wel met druk vanuit de marine, die wilde dat natuurlijk wel, en misschien überhaupt van de militaire top. Dus ik kreeg een notitie van tien pagina's, concept voor een brief aan de Kamer, waarin dus de conclusie was: we gaan het doen. Ik weet nog wel dat ik dat las, en ik riep mijn politiek assistent bij me. Ik zeg: heb je dat gelezen? Ja, zei die. Ik zeg: wat vind je daarvan? Ze zegt: ze zijn gek geworden. Daar stonden zoveel mitsen en maren in, dat de conclusie we gaan het doen helemaal niet gedragen werd. En toen heb ik een overleg gehad. Daar heb ik ook van genoten. En iedereen, die zat er toch met de verwachting, de minister heeft nog kritische vragen, dan gaan we die notitie wat bijplussen, en dan gaan we het doen.
Eimert van Middelkoop: En halverwege begrepen ze dat ik er niks voor voelde, dat ik de notitie echt onvoldragen vond. En dan zie je die bewegingen tegenover je, dat ze wat anders gaan praten. Zou ik ook doen als ambtenaar, dat begrijp ik ook best. Dat is Yes Minister ervaring, is dat, prachtig was dat. Ik heb trouwens wel veel ook aan mijn parlementaire ervaring gehad, want mijn secretaris-generaal nogmaals, Ton Annink, zijn naam wordt met waardering genoemd, die heeft laatst een keer in een interview gezegd dat hij graag een parlementaire minister had. En ik heb nooit meer de tijd gehad, want hij is helaas overleden, om te vragen wat hij daar precies mee bedoelde. Maar ik hou het niet voor mogelijk dat hij er ook mij mee bedoelde, want wat voor een apparaat, en zeker voor de secretaris generaal, vervelend is, is dat een minister voortdurend weer met boodschappen vanuit de Kamer thuiskomt.
Eimert van Middelkoop: En dat moeten ze uitvoeren, waar ze eigenlijk geen ruimte voor hebben, wat ze niet willen. Dus een minister die echt voor het apparaat gaat staan, en zorgt dat er allerlei wilde ideeën van de Kamer ook daar blijven en niet meegaan, dat is voor zo'n topambtenaar, is dat pure winst. Maar ik heb ook met hem een keer een leuke ervaring gehad. De MIVD had in mijn tijd veel problemen met Den Haag Vandaag en De Telegraaf, geloof ik, met journalistiek. Hele vervelende affaire waar ze last van hadden. Ik heb ook veel aandacht aan de MIVD moeten besteden. Die vielen onder verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal, die zich ook bont en blauw ergerde aan al dat mediagedoe rond de MIVD. En mijn filosofie was vanouds: hoe meer er wordt gezwegen over de Inrichting Veiligheidsdienst, hoe beter het is voor hun werk.
Eimert van Middelkoop: Want dat is de aard van hun werk. Maar goed, op een gegeven moment bleek dus dat er in het apparaat een notitie was voorbereid, waarin in tien pagina’s keurig werd uitgelegd wat de MIVD deed en niet deed, en wat geheim moest blijven, enzovoort. Ik heb die notitie niet eens gelezen, geloof ik, toen. Maar ik heb toen in dat, in zo'n ochtendberaad waar we het even bespraken, want die werd me uitgereikt, stuur maar naar de Kamer, dan weten ze tenminste waar het over gaat. Ik zeg: dat ga ik dus niet doen. Gooi maar over de heg, die notitie. Ik zal je precies uitleggen wat er gebeurt in de Kamer. Die notitie wordt in behandeling genomen door de commissie Defensie. Daar heb ik zelf natuurlijk ook jaren in gezeten. Daar zitten een heleboel, zeker oppositionele Kamerleden in, die denken: we kunnen praten over de MIVD.
Eimert van Middelkoop: We gaan eerst een schriftelijke ronde doen, schriftelijke vragen. Dan komen er 100 schriftelijke vragen. Ja, de eerste kans, ze hebben nooit de kans om iets over de MIVD. Daarvan moet je er 80 beantwoorden met: daar kunnen we geen antwoord op geven om reden van geheimhouding. Daar worden ze chagrijnig van. Dan zeggen ze in een procedurevergadering: we willen een debat met de minister, want dit lijkt nergens op. Dan krijg je een debat wat nog chagrijniger wordt en waar niemand wijzer van wordt. Dat is toch je parlementaire ervaring van binnenuit, je weet hoe het werkt. En iedereen begreep best dat ik zei: gooi die notitie maar over de heg, maar daar ga ik niks mee doen.
Anne Bos: Ik denk dat we zo zoetjes aan naar een afronding gaan.
Eimert van Middelkoop: Nou, ik heb nog veel meer. Misschien toch aardig om even over die, na de kabinetscrisis...
Anne Bos: De val, ja, dat was inderdaad het onderwerp wat ik graag nog even wilde weten.
Eimert van Middelkoop: Ja, dat... Kijk, ik zat toen al drie jaar in functie, dus ik vond het ook weer niet zo erg om dat eens een keer mee te maken. Al was ik wel graag doorgegaan natuurlijk bij Defensie, en ik kon nog negen maanden doorgaan. Maar dat gebeurde dus diep in die nacht, om half vijf werd de conclusie getrokken. Ik geloof dat ik om negen uur weer in Den Haag was voor overleg in partijpolitiek verband. En om half vijf 's middags ging mijn vliegtuig met, die mijn vrouw en mij naar Tunesië zou brengen, om eindelijk eens vakantie te vieren. En daar was ik enorm aan toe. En in die nacht zat Verhagen naast mij, die ging naar de wintersport. En op een gegeven moment zeiden we tegen elkaar van: kan me niet schelen wat er gebeurt, maar we gaan op vakantie. Dat is bij hem gelukt, is bij mij gelukt. Maar ik lag op het strand ergens in Tunesië, natuurlijk uit te rusten, en daar werd ik gebeld door Rouvoet. Die was de boel aan het afhechten samen met Balkenende. Want er zijn verschillende constructies denkbaar na de val van het kabinet, ook staatsrechtelijk, dus daar was hij mee bezig. Dus ik lag echt letterlijk zo op mijn stretcher in de zon, verschrikkelijk mooi uit te rusten. Wil jij het ministerie van WWI erbij hebben, en ook het ministerie van VROM?
Anne Bos: Nog één?
Eimert van Middelkoop: Ik zeg: ben je helemaal gek geworden? Ik zeg: ik bel je terug. Dus ik heb toen mijn SG gebeld, waarvan ik wist, die had ervaring met Henk Kamp, die ook twee, een zekere periode twee ministeries had gedaan. En die zei: je kunt er best met je ervaring die je inmiddels bij ons hebt nog een ministerie bijnemen, maar geen twee. Daar word je gek van. Moet je niet doen. Maar goed, André had zijn partijpolitieke redenen om het proberen bij mij te beleggen. Dus ik heb toen teruggebeld, nog steeds op die stretcher. Ik zeg: laat mij maar WWI doen. Ik vond dat toch wel een, ik stond er ook wel programmatisch achter dat je aandacht gaf aan die...
Eric-Jan van Dorp: Wonen, wijken en Integratie.
Eimert van Middelkoop: Ja, aan die Ella Vogelaarwijken, dat vond ik wel mooi. En ook het integratiebeleid vond ik wel interessant, als socioloog en ook als politiek denker. Dus laat mij dat maar doen. Dus dat heb ik er toen bij gedaan, maar resulteerde er wel in dat ik dan 's morgens defensie deed, en een paar dagen in de week ging ik 's middags een paar uur naar WWI. En ik kan jullie wel vertellen, de subculturele afstand tussen beide departementen had niet groter kunnen zijn. Bij Defensie werkten toen, geloof ik, iets van 65.000 man, daar had je natuurlijk niet direct veel mee te maken, maar goed. De top alleen was natuurlijk al honderden man. En ik had 150 ambtenaren bij WWI. En dat was ook een heel ander slagveld, kan ik je wel vertellen. Maar ik vond het wel leuk om dat erbij te doen, nogmaals omdat ik wel geloofde in de missie van Ella Vogelaar en later Eberhard van der Laan.
Anne Bos: Hebben we nog iets gemist wat u heel graag nog aan ons kwijt wil?
Eimert van Middelkoop: Ik zit even na te denken, want ik heb van tevoren even, wat voor reflecties zijn waardevol voor jullie? Er is er misschien één die ik nog wel wil toevoegen, die overigens weer niet negatief voor mij is, zeg ik er maar eerlijk aan toe. Maar het heeft ook weer te maken met die parlementaire ervaring die ik heb gehad. Ik heb altijd alles aan de Kamer gemeld. En het is natuurlijk de grootste missie geweest naar (na?) Korea. Heb je ooit in de krant gelezen dat Van Middelkoop de Kamer niet heeft geïnformeerd op een bepaald punt? Never en nooit. En er zijn nogal wat collega's op dat departement na mij, die naar huis zijn gestuurd om zo'n soort reden. En het had ook te maken met mijn parlementaire ervaring. Ik wist: je houdt nooit iets geheim, nooit.
Eric-Jan van Dorp: Hoe slecht het nieuws ook is...
Eimert van Middelkoop: Ik heb een paar keer gehad dat ik tegen mijn ambtenaren zei, en ook tegen de Commandant der Strijdkrachten: meld dit aan de Kamer. Dan trokken ze een gezicht of ik wel goed bij mijn hoofd was. Het was niet hun belang, begreep ik ook wel. Ik zeg: ik laat het aan jullie over hoe je het formuleert. Want ik weet, Defensie heeft een fantastisch vermogen om dingen op te schrijven waar je zo overheen leest.
Anne Bos: En ging dat dan kamerbreed, of ging dat dan naar de commissie stiekem?
Eimert van Middelkoop: Nee, dit ging gewoon uit naar de hele kamer, aan iedereen. Want we hadden in voortgangsrapportages, elk kwartaal was er een voortgangsrapportage, van de 3D-ministers, Verhagen, Koenders en mij, over de voortgang van de missie. Dat waren toch stukken van dertig pagina's. Zet het daar in. Nooit zal mij verweten worden dat ik iets niet heb verzwegen. Want er zijn zoveel mensen betrokken bij welk incident en actie dan ook, het komt altijd aan de orde. En een keer was het behoorlijk brisant omdat er... Dat is de zogenaamde slag bij Chora geweest, de grootste geweldsactie die we in die tijd hebben gehad, waar tientallen, waarschijnlijk ook burgers zijn omgekomen. Daar is later nog wel wat gedoe over gehad, maar nooit richting de minister van destijds.
Eimert van Middelkoop: En ik kwam er op een gegeven moment achter, via één of andere militair die op het hoofdkwartier zat in Kabul, dat juristen daar hadden opgeschreven dat onze missie in strijd was met elementaire regels van humanitair oorlogsrecht. Je hoort het me zeggen: dat is brisant. Maar het was een geheim stuk, en het had geen finale status, want finale status heeft een juridisch advies in Brussel, bij het NAVO-hoofdkwartier. Dat is allemaal goed gelopen. Ik zal niet zeggen wat ik daarvoor heb gedaan. Het is allemaal eerlijk gegaan, maar ik heb zelfs over het geheime stuk, heb ik tegen mijn ambtenaren gezegd: meld het bestaan ervan in een voortgangsrapportage. Doe het op pagina 25, wat mij betreft, want zo ver lezen ze vaak niet.
Eimert van Middelkoop: Maar het heeft er ingestaan. En ik weet nog dat... Toen was er, na zo'n voortgangsrapportage was er altijd een regulier overleg met de Kamer daarover. Dus de Kamer was erg betrokken, ook bij die missies. Dat in die rapportage waar dat dan stond, dat niemand erover had gesproken. Dacht ik echt: [onhoorbaar 01:10:17].
Anne Bos: Lezen die mensen wel?
Eimert van Middelkoop: Zeiden ze van: rustig nou, wees blij dat ze er niet over begonnen zijn. Maar als oud-parlementariër vond ik dat ze daar stennis hadden over moeten maken. Kom nou. Wat daar stond, dat was toch brisant?
Anne Bos: Ja, maar je gaat het niet voorzeggen.
Eric-Jan van Dorp: Dat ga ik niet voorzeggen, nee. En dat, daar ben ik wel een beetje trots op eerlijk gezegd, dat... Ik ben ook trots op een heleboel dingen die de militairen hebben gedaan en vooral nagelaten. Er is niemand daarna vervolgd voor een of andere actie, terwijl het Openbaar Ministerie ook in Uruzgan zat. En terecht. Dus al hun handelen is getoetst aan de regels van het recht en de missieregels. Dus daar ben ik wel trots op. Maar goed, dat is dan hun professionaliteit. Maar dat de missie nooit in het ongerede is gebracht, ook later niet, omdat wij de Kamer niet zouden goed hebben geïnformeerd, dat is wel een bron van enige tevredenheid. Ja, zo doen we dat in een democratie.
Eric-Jan van Dorp: Ik zit even rond te kijken. Ik heb nog allerlei vragen, maar de tijd is ook beperkt, denk ik.
Eimert van Middelkoop: Nog één zin: vergeet niet dat je als minister van Defensie, toen zeker, ook heel erg in de internationale context leeft. Daar heb ik ook wel van genoten, maar dat is veel relevanter voor zo iemand dan de goegemeente om hem heen beseft. Toen wij dus in de narigheid kwamen over de verlenging met nog enige periode, deed ik dus voortdurend, ook op NAVO-vergaderingen, alle korte overleggen met mijn Engelse, mijn Canadese collega, die belang hadden bij een goede beslissing. Die kende je inmiddels goed, gelukkig. Al is de omloopsnelheid van de ministers van Defensie in sommige landen gigantisch. Ik heb geloof ik vier Engelsen meegemaakt. Maar dat is ook permanent druk die op je wordt uitgeoefend. En voor de minister van Buitenlandse Zaken idem dito natuurlijk. En dat is, dan ga je een beetje over, hoe staat Nederland in de wereld? Maar nogmaals, all politics is local. Tenslotte is de binnenlandse politiek beslissend.
Eric-Jan van Dorp: Ja. Ik denk dat we u danken voor uw tijd. Fijn om elkaar zo te spreken. Bijzonder om alles te horen, en...
Anne Bos: Hartelijk dank voor dit gesprek.
Eric-Jan van Dorp: Hartelijk dank.