Sander Dekker

Welkom bij een nieuwe aflevering van De top kijkt om, waarin we terugblikken met oud-bewindslieden en voormalige topambtenaren, naar betekenisvolle momenten en wat we daar allemaal uit kunnen leren. We zijn Zeger van der Wal en Guido Rijnja, die dit keer interviewen: Sander Dekker, ooit wethouder voor onderwijs in Den Haag en ook stadsbeheer. We kijken vooral naar de periode als staatssecretaris van onderwijs, cultuur en wetenschap en de periode als minister voor rechtsbescherming. We zijn heel benieuwd om even terug te kijken naar wat betekenisvolle momenten en wat we daaruit naar voren halen. We weten dat het altijd verstandig is om te beginnen bij een markant moment, waarvan je, Sander Dekker, weet: ja, als ik terugblik, dat vergeet ik niet licht. Ja, de vraag is nu natuurlijk: wat was dat moment? Als ik nou terug graaf, waren het bijna tien jaar, mooie tijd en dan heb je heel veel debatten in de Kamer die je bijblijven. Maar wat je toch wel het meest bijblijft, zijn de, zijn uiteindelijk de crises, dus de echt markante momenten. Die zijn er een aantal keer geweest in de eerste periode. Bij onderwijs was dat landelijk of internationaal, de MH17 die iedereen schokte. Jet Bussemaker en ik zaten toen op OCW en het raakte ons, omdat er ook kinderen in het vliegtuig zaten en een aantal wetenschappers die op reis waren naar een groot AIDS-congres. De examenfraude in de eerste periode, wat uiteindelijk heeft geleid tot de sluiting van Ibn Ghaldoun, maar dat waren… Dat was een spannend moment in de aanloop naar de eindexamens en ik weet nog dat… Dat voelde als een enorme druk, omdat we echt toen een paar dagen hebben zitten worstelen: zijn die examens nu geldig?

Dan weet je van: er zitten thuis tienduizenden kinderen te wachten, totdat ze het verlossende woord krijgen. En bij Justitie was het ongeveer aan de lopende band crisis. Los van COVID, wat een hele grote was, maar daar waren daar wel een aantal hele grote, waarvan denk ik met name de moord op Anne Faber en de nasleep daarvan wel één is die me altijd bij zal blijven. Jij mag kiezen. Jij bent de gast, maar dan toch, als je even inzoomt, zegt van: dit was echt wel een héél betekenisvol moment. In het contact met het publiek, met parlement of misschien wel met de medewerkers. Wie weet is het wel een combinatie van alle drie. Als ik die in combinatie neem, dan denk ik toch dat dit het rapport was over het detentieverloop van Michael P., de man die Anne Faber heeft vermoord. Dat had in al zijn facetten heel veel impact, vooral impact op de familie en nabestaanden van Anne Faber, maar het was ook een episode die heel Nederland had beziggehouden in de zomer. Ik weet niet meer of dat 2015 tot 2016 was, toen zij vermist was. Dat was in de luwe tijd. Iedere dag stond op de voorpagina van De Telegraaf: is Anne Faber al gevonden?

Toen zat ik nog bij OCW. Ik weet ook nog wel dat in aanloop naar verkiezingen was toen. Dat hield iedereen bezig, ook de schok toen uiteindelijk het allerergste nieuws kwam. Toen ik minister werd op justitie voor de portefeuille rechtsbescherming, was het duidelijk: dit viel in mijn portefeuille. Stef Blok, die toen tijdelijk op justitie zat, had al een onderzoek gelast naar: wat is hier precies gebeurd? Want toen uiteindelijk duidelijk werd dat Anne Faber niet meer leefde en dat Michael P. verdacht werd van de moord op Anne Faber, toen gingen alle alarmbellen af, omdat hij opgenomen was in een kliniek in Den Dolder. De vraag was: wat is daar gebeurd? Je weet dan eigenlijk al: dit gaat groot worden en dit is heftig in al zijn facetten. Dat heeft, dat was héél heftig, ook voor het ministerie. Dat was een heel beladen debat daarna, want uit dat rapport wat toen gemaakt werd door de Onderzoeksraad voor de Veiligheid OVV kwamen allerlei… Dingen uit wat er niet goed gegaan was. Kunt u ons meenemen naar zo'n moment dat je, als je dat terughaalt en zegt: ik zie mij weer op de Kamer zitten Hier mocht ik aan de bak Mart Smeets zou hebben gevraagd: wat gaat er door je heen? Ja.

Maar dan toch, wat was zo'n… Is dat het rapport? Is dat… Ja, misschien twee of drie momenten. Het werd pas politiek, zou je kunnen zeggen, toen dat rapport er lag. Dat was een explosief rapport over alles, over heel veel wat niet goed was gegaan. Maar één van de momenten die op mij het meeste indruk heeft gemaakt was al ver daarvoor. Toen ik een eerste ontmoeting had met de ouders, de oom en de broer van Anne Faber, dat… Het verdriet van ouders, naaste familie over… De boosheid en de vragen. Dat vergeet je niet meer. Hoe komt zo'n gesprek tot stand? Is dat een persoonlijk initiatief van de minister? Hoe gaat zoiets? We hebben het daar op het ministerie al vrij vroeg over gehad van: moeten we dat doen of niet? Toen was het gevoel in het ministerie: niet nu, want we weten niet wat er gebeurd is. Het onderzoek moet nog beginnen. De inspectie moet er nog naar kijken. De OVV moet er nog naar kijken. Welke antwoorden heb je naar de ouders toe?

Ik herinner mij dat ik toen gezegd heb: ik wil het toch doen. Want? Ik dacht zelf: dit is wat deze ouders hebben doorgemaakt. Het minste wat je voor ze kan doen, is laten zien dat er aan de andere kant van de tafel iemand zit, in functie, de minister. Dat er ook echt iemand zit die bereid is om openheid te geven, om het verdriet aan te horen en te zien. Ik had zelf héél erg de behoefte om aan de ouders te laten zien: kijk, je kan niet terugdraaien wat er is… Hoe heftig en vervelend ook. Dat is onverteerbaar voor ouders, maar ik dacht: als je nou iets kunt laten zien van de menselijkheid van het instituut, de overheid of het Ministerie van Justitie, dan is het oprecht medeleven tonen en ook laten zien dat je er alles aan zal doen om de onderste steen boven te halen. Ik hoopte iets van mijn intenties over te brengen naar ouders, Te laten zien dat er mij alles aan gelegen was om in ieder geval de waarheid boven tafel te krijgen en dat het niet een kwestie was van: we doen een onderzoekje of we proberen dingen weg te moffelen, maar ik hoopte dat op een geloofwaardige manier aan ze mee te kunnen geven, al héél erg vroeg, wetende dat zo'n onderzoek maanden duurt. Het duurde uiteindelijk ruim één jaar. Dan moet jij je voorstellen als, wat dat voor ouders heeft betekend. Toen dacht ik: dat gesprek, dat wil ik heel graag. Daar heb ik toen erg op aangedrongen, ook bij mijn ambtenaren, om ondanks het feit dat zij er aarzelend over waren, toch te doen.

Ja, want wat doe je met die aarzelende ambtenaren? Praten. Dus ook hier, ik heb wel steeds geprobeerd om daar dan ook binnen het ministerie een soort van… Je probeert niet contrair te gaan, dus wat ik geprobeerd heb, is uit te leggen waarom ik het wél belangrijk vond en waarom ik dacht dat het ook voor de ouders belangrijk zou zijn als die ontmoeting zou plaatsvinden. En dat ik heel goed begrijp dat we de antwoorden nu niet hebben en dat de ouders waarschijnlijk heel erg verdrietig, boos en teleurgesteld zijn. En dat het ook risicovol is dat er aan de andere kant van de tafel een minister zit, die ook geen antwoorden heeft, maar dat ik wel de overtuiging had dat laten zien dat er een mens zit aan de andere kant van de tafel die zich kan verplaatsen, hoewel dat nooit helemaal kan, maar in ieder geval dat zich probeert te verplaatsen in wat de ouders van Anne Faber toen meemaakten. Ik dacht: dat vind ik belangrijk. We zoomen nu in op één moment. Kunnen we wel een langere periode als bewindspersoon, eerder ook wethouder. De vraag die dan meteen opkomt: wat doet zoiets met je als ambt, als ambtsdrager? Die ervaring, de spanning die je ziet bij mensen buiten het ministerie. Spanning die je ook ziet in de organisatie en de echt persoonlijke afweging die je maakt. Hier komt het op aan van mens tot mens.

Wat doet dat met de politicus - bestuurder? Ja, het is een beetje zoeken, hè. Kijk, ik zit te zoeken waar jij naar zoekt. Is het een, is het dus een ervaring die je hebt, die je dan vervolgens terug ziet komen in andere ontmoetingen die je hebt? Of andere keuzes? Ja, ik heb dit vaker gedaan, ook daarvoor en zeker daarna, omdat het mij erg hielp om te begrijpen waar de pijn zit en om te zoeken naar de taal en de woorden. Het hielp mij ook erg in mijn werk, dat ik een beetje het gevoel had dat de mensen voor wie je het doet, ook begrijpen en ook dat er aan de andere kant van de tafel iemand zit die echt zijn best doet en die dat met de juiste intenties doet. Misschien maar even breder trekken. Met name bij justitie heb ik een aantal keer gevallen gehad, dat je door die hele erge pijn heen moest. Ik had veel dingen in mijn portefeuille zitten, waar slachtoffers bij betrokken waren. Soms recentere pijn, soms al uit een langer verleden, bijvoorbeeld geweld in de jeugdzorg episode jaren '60, '50, '60, '70. Soms wel mensen op leeftijd die decennialang dat juk met zich hadden meegedragen en eigenlijk het gevoel hadden gehad nooit begrepen te zijn geweest, nooit hun verhaal kwijt te kunnen of misschien nooit geloofd waren.

En toen plotseling… Dat was toen het rapport van De Winter toch liet zien: nee, daar zijn daar dingen gebeurd in die tijd, die naar de huidige maatstaven en eigenlijk ook naar de maatstaven van toen, niet konden. Hugo de Jonge en ik hebben dat toen samen gedaan en hebben ook publiekelijk daar namens de staat excuses voor aangeboden. Ik denk dat het aanbieden van die excuses. Even los van de, ook… Er was ook een financiële regeling, maar ik denk dat het aanbieden van die excuses vele malen meer impact heeft gehad en dat, om dat impactvol te doen, de gesprekken met slachtoffers mij enorm hebben geholpen om de juiste woorden te vinden en ook die excuses op een manier te vertalen dat dit aankwam bij mensen. Het mooiste compliment wat je kan krijgen is achteraf: ik had eindelijk het gevoel dat ik werd begrepen of werd gehoord. Toen dacht ik: dat is misschien het minste wat je als overheid of wat je als minister op zo'n moment kunt betekenen of kunt doen. Dat was bij het geweld in de jeugdzorg. Dat was in een aantal heftige zaken rond de Metromoord, de moord op Anne Faber, maar bijvoorbeeld ook de kwestie rond adoptie, waar Tjibbe Joustra toen dat onderzoek naar heeft gedaan. Ook de pijn en het verdriet van jonge mensen, die zijn opgegroeid in Nederland, maar wiens wieg in een ver land stond, maar die soms in de terugzoeken naar biologische ouders, allerlei pijnlijke dingen tegenkwamen en ook de spiegel voor hielden: wat was de rol van de overheid daarin? En ook daarvoor gold dat de gesprekken met geadopteerden die met dat verhaal in de klem zaten, om dat goed te begrijpen. Dat is maar een fractie, want ik heb echt niet de illusie dat ik dat door, dat je door een paar gesprekken dat écht goed kunt begrijpen. Maar als je iets van de pijn en het verdriet wil voelen, dan is het, dat gesprek aangaan wel echt héél wezenlijk.

Het is wel misschien nog interessant om even terug te gaan naar het eerste moment dat je dan voor het eerst bewindspersoon wordt. Wat er dan nog speelt, hoe dat gaat en welke verwachtingen je had van het ambt. Hoe die later ook al dan niet bewaarheid werden. Ik zou een vraag willen stellen over de, het markante moment van net, je zei er al een paar keer iets over, wat dat je heeft geleerd over politiek-ambtelijke verhoudingen. Dus je hebt een ambtelijk apparaat dat je adviseert om dat gesprek niet aan te gaan. Er moet een langdurig onderzoek worden gedaan. Dat betekent misschien ook dat er fouten zijn gemaakt, koppen moeten gaan rollen, dat er een blame game gaat plaatsvinden. Hoe is op dat moment die samenwerking geweest? Dus als zaken onder druk staan, hoe gaat die politiek-ambtelijke samenwerking dan in zijn werk? Dat was best spannend, want het rapport van de OVV over het detentieverloop van Michael P. kwam uit in, moeten jullie mij even helpen, 2017. Het was in ieder geval na de jaarwisseling 2016 of 2017. Dat was echt een hele spannende tijd, want je krijgt pas vlak van te voren te horen wat er in zo'n rapport staat.

Maar wij hadden natuurlijk niet stilgezeten. Op justitie hadden we zelf ook wel nagegaan en we hadden zelf de indruk van: daar is het niet goed gegaan en daar zitten kwetsbare punten Dus je voelt aan: dit wordt een vervelend, heftig rapport, waarin de fouten worden blootgelegd. Het was sowieso beladen, want het was het eerste OVV-rapport na het rapport waar Jeanine Hennis op moest aftreden. Het rapport naar de kwestie in Mali destijds. Hoe dat is gelopen of waar het vandaan kwam? Ik weet het nog steeds niet precies, maar op een gegeven moment ging het gerucht dat iemand gezegd zou hebben op een nieuwjaarsreceptie in de nabijheid van de OVV: dit wordt het Mali-rapport voor justitie. Bij ons schoot iedereen in de kramp, want iedereen dacht: o, shit. Wat staat hierin? Mali-rapport Defensie, daar is een minister op afgetreden, dus ja, de kans is groot dat dit een rapport is waar de minister op moet aftreden. Dat legde een enorme spanning en beladenheid op de politiek-ambtelijke verhoudingen. Hoe uitte zich dat? Grappig genoeg een tijd niet.

Ja, echt héél pijnlijk. Maar op een gegeven moment kwam mijn politiek assistent naar me toe, Annemarie en die zei: joh, Sander, weet jij dat er in de top van dit ministerie nagedacht wordt over de scenario's dat jij moet aftreden? Toen zei ik tegen d'r, ik zeg: wat interessant. Wanneer zouden ze dat met mij gaan bespreken? Maar je voelt die spanning wel en ik realiseerde me dat ook. Ik dacht: Je bent ministerieel verantwoordelijk. De moord op Anne Faber was weliswaar voor mijn tijd, maar ja, dat hoort bij het vak. Het werd niet besproken. Toen dacht ik: dit is niet goed. Dat helpt ons in de politieke ambtelijke verhoudingen ook niet, om ervoor te zorgen dat we straks een goede reactie op dat rapport geven. Ik dacht toen: ik moet dit bespreekbaar maken. Ik had een team samengesteld al voordat het rapport kwam. Ik dacht: we moeten klaar zijn om dat in korte tijd daar een antwoord op te geven, ook naar de Kamer.

Dan weten we allemaal, komt er een groot, spannend debat. Dat heb ik daar toen bespreekbaar gemaakt. Ik zeg: ik heb het gerucht vernomen dat sommigen van jullie zich zorgen maken over mijn positie. Toen heb ik ook gezegd: jullie moeten weten dat als dat zo is, Dat hoort bij het vak. Dat is niet erg. Dan, als er geen steun is in de Kamer, dan moet je vertrekken als minister. Dan zal ik gaan, maar ik zei: ik lees de ministeriële verantwoordelijkheid niet in er is iets ergs gebeurd en de minister moet vertrekken. Maar is de minister in staat om fouten onder ogen te zien en daar ook wat aan te doen? Toen heb ik dat met mijn ambtenaren besproken. Ik zei: als we aan het einde van het debat tot de conclusie komen dat er geen steun meer is in de Kamer, dan houdt het op. Laten we in ieder geval er alles aan gedaan hebben om het zo goed mogelijk te doen. Want als dat de uitkomst is, dan heb ik er vrede mee. Ik zou het vervelend vinden als we nu de komende weken enorm verkrampt gaan zitten doen en van: hoe moeten we dit verkopen of hoe moeten we dit verklaren, vertellen of uitleggen aan de Kamer?

En dat we tot de conclusie komen dat het niet goed is gegaan. Ik zag wel iets in die verkramptheid destijds bij Defensie rond de kwestie Mali. Ik zeg: daar kunnen we ook van leren, dus wees open over wat er fout is gegaan. Toon berouw. Laat zien dat je alles uit de kast trekt om de kans dat dit nog een keer gebeurt, zo klein mogelijk te maken. Doe dat oprecht. Dan denk ik dat als we dat doen, dat een meerderheid in de Kamer dat ook best gelooft. Uiteindelijk kwam er een motie van wantrouwen in het debat. Dat verbaasde mij niet, want dat gebeurt vaker, maar die werd uiteindelijk alleen gesteund door de PVV. Als we inzoomen op die politiek-ambtelijke verhouding in zo'n kwestie. Je sprak over verlegenheid, ook over kramp. We zouden even het rondje langs de velden maken. Wie doen er op zo'n moment voor de minister toe? Je noemde al even de politiek assistent. Kun je even zeggen Wij hadden een, wij hadden daar best een goed team zitten.

We hebben daar toen ook echt goed over nagedacht van: wie moeten daar dan in? Dus daar zat mijn DG in die hierover ging, Wim Saris, die nu de baas is van DJI, van het gevangeniswezen, dat was de beleids-DG. Mijn politiek assistent zat daarin, Annemarie. Er zaten één of twee mensen in van communicatie. Er zaten drie of vier mensen in van de beleidsdirectie Straffen en Beschermen, waar het gevangeniswezen onder valt en ook de forensische zorg, waar… Dat was met Michael P. het geval, een beetje op het snijvlak van detentie en forensische zorg. We hebben toen één of twee mensen van buiten gehaald. Waarom? Voor het dwarsdenken. De een was ‘van binnen van buiten’. Dat was de DG van de Rechtspleging, dus die was van binnen het ministerie, maar vanuit een andere poot. Ik dacht: het is altijd fijn om iemand binnen handbereik te hebben, die mee kan denken, die ons scherp houdt, die tegengaat dat we in een soort groepsdenken vervallen. Ik had iemand van buiten naar binnen gehaald en dat was Arjen Boin, die ik nog kende vanuit mijn tijd aan de universiteit, die veel heeft gedaan rond het gevangeniswezen.

Heeft onder andere proefschriften over geschreven. Veel gedaan op het gebied van crisismanagement en zo. En ook daar een dwarsdenker in was. Die challengede heel erg dus die… Mij, maar ook de ambtenaren die op dat onderwerp zaten. We zijn in deze gesprekken zeer op zoek naar van: wat heb je in handen in die kritieke situaties? Dan heb je een team. Dat begrijp ik wel, dat… Voor een deel zijn dat mensen, die zijn al om je heen, maar voor een deel kun je dat aanvullen, dus met, zeg, dwarsdenkers. Er zitten in de uitleg al, maar vul het aan, ook een aantal keuzes rond openheid en persoonlijke presence. Wat je zegt, het bijna… Het klinkt tobbiger dan het is, maar toch het opzoeken van de pijn. Wat is er aan de hand? Wat heb je… Wat is eigenlijk… Waar stuur je mee in zo'n situatie? Geef ik het al een beetje goed samen of kun je dat nog wat aanvullen? Wat is het instrumentarium, de gereedschapsset? Ja, waar wij… En ik heb dat ook op andere dossiers gedaan, hoor.

Bijvoorbeeld ook bij grote wetgevingsvraagstukken. Waar ik echt erg in geloofde, is dat het helpt om daar weer in de politiek-ambtelijke verhoudingen, is dat bij de grote of spannende trajecten, dat je vanuit de verschillende rollen die je daarin hebt: ik als bewindspersoon, beleidsambtenaren. Bij Justitie was het ook vaak de uitvoering, dus zowel bij het rapport over Michael P., dat raakt voor een heel groot deel DJI. Dat gold ook voor heel veel wetstrajecten, dus bijvoorbeeld het hele traject rond Straffen en Beschermen. Ik denk het grootste wetstraject toen op de justitiepoot, heb je een beleidsdirectie, maar het gaat voor een groot deel over het werken in gevangenissen. Wat is effectief sanctiebeleid? Ik geloofde erin dat je, om dit goed te doen en niet alleen maar om een wet erdoorheen te krijgen, maar ook om een wet te krijgen die uiteindelijk werkt, dat je aan de voorkant elkaar goed leert kennen en héél goed nadenkt over: wat is uiteindelijk ons doel? Wat willen we eruit halen? Het is veel meer dan de wet moet met vlag en wimpel door de Kamer heen, maar meer: wat willen we bereiken met dit, met deze… Wat zijn de twee, drie dingen die we eruit willen halen? Bij een crisis doe je dat in een veel korter tijdsframe, maar dan ga je ankerpunten? Dit, dat en dit. Maar dat deed ik bij, dat deden we bij wetgeving ook, dus grote wetten van wat willen we er dan uit… Wat wordt ons verhaal straks naar de Kamer toe?

En niet alleen maar op maatregelniveau, maar wat is het doel dat we willen bereiken met deze wet? Dat gaf, vond ik altijd, veel richting, want dan weet je met z'n allen om elkaar de politieke kant, de ambtelijke kant, de beleidsmakers en de uitvoering waar je het voor doet. Ja. Ik zou wel weer willen uitzoomen. Even terug naar rol en ambt van bewindspersoon zijn. Je bent op een gegeven moment gemeenteraadslid wethouder in Den Haag geweest. Best jong nog ook. Politiek talent. En dan word je in 2012 staatssecretaris. Kun je ons eens mee terugnemen naar hoe dat ging? Was er een bepaald telefoontje, gesprek? En dan binnen één of twee weken, bij wijze van spreken, zit je daar en ben je overal van. Hoe gaat dat? Ja, dat was in 2012. Dat was een telefoontje en dat kwam als een grote verrassing. Het was nog relatief vroeg in de formatie. Dat was de formatie van Rutte II. Dat is eigenlijk een vrij korte formatie, waarbij in de tweestrijd PvdA en VVD, die twee partijen allebei ongeveer 40 zetels kregen en daarmee in, toen in de financiële crisis, de handen ineen hebben geslagen, om te zeggen: wij moeten dat met z'n tweeën gaan doen.

En er ook chemie was in het formatieteam. Het ijzer werd gesmeed toen het heet was, maar ook al in een vroeg stadium. Ik weet niet meer precies wie de informateurs waren. Ik denk Kamp en Wouter Bos… Ja, klopt. Toen ook gezegd hebben: wat minstens net zo belangrijk is als het programma, is het team wat we sop de mat zetten. Dus dat telefoontje, dat kwam al heel snel nadat de formatie was begonnen. Ik kon me, ik kon er niet lang over nadenken, dus een kwestie van: Mark belde en ik denk dat ik binnen 24 uur ja of nee moest zeggen, of eigenlijk ja moest zeggen. Dat is ook de duidelijke boodschap die je krijgt. Maar voordat we begonnen waren we al weer even verder. Het kwam als een grote verrassing misschien om twee dingen. Ik denk één jaar ervoor was aan mij gevraagd of ik op de lijst voor de Tweede Kamer wilde. Toen was ik net wethouder van Financiën geworden in Den Haag. Ik was bijzonder vereerd, maar toen dacht ik: ja, ik heb een begroting liggen met rigoureuze bezuinigingen op het gemeentebudget.

Dit is niet het moment om nu te zeggen: ik maak de overstap naar de andere kant. Kort daarna had ik… Toen was Mark minister-president in zijn eerste kabinet en mocht ik de eerste keer in het Torentje komen. Een behoorlijke aanvaring met Mark gehad. Dat had te maken met een VNG-akkoord wat er toen gesloten was. Het ging over een deel van de rijksbezuinigingen moest worden afgewenteld op de gemeente. Annemarie Jorritsma was toen voorzitter van de VNG en die had een soort deal gemaakt met het Rijk. Toen dreigde die deal te sneuvelen op het congres van de VNG. Daar moeten de individuele gemeenten moeten stemmen. Dus Mark was minister-president en ik kreeg ergens een keer een telefoontje of ik het niet leuk vond om even langs te komen in het Torentje. Ik dacht: dat vind ik echt geweldig. Dat is vast niet voor niets. Dat was het ook niet, dus Mark en ik kende elkaar al redelijk uit de campagne. Hij was campagneleider toen onder Van Aartsen.

Heel leuk en goed daarin samen opgetrokken, dus het begon allemaal amicaal. Toen was de vraag van: kan de gemeente Den Haag niet voor dat VNG-akkoord instemmen? Ik zei: dat ligt toch wel erg ingewikkeld en dat, ik denk dat we dat niet gaan doen. Sterker nog, ik weet zeker dat we dat niet gaan doen. Toen werd dat vervolgens wat norsiger en ik geloof dat ik na 10 minuten buiten stond met een klappende deur achter me aan. Toen dacht ik: o, dat is een bijzonder eerste bezoek in het Torentje. Dus je voelde je niet, laten we zeggen, in het bijzonder eerder gepolst voor een bewindspersoonschap. Toen dacht ik: dit was een leuke politieke carrière, die ook hier ophoudt en… Toen ging toch de telefoon. Toen ging ik, een paar maanden later toch die telefoon. Even los van het feit dat ik stond buiten en de telefoon ging al, dus Mark is echt super… Je kan met Mark een enorme botsing hebben, maar die maakt het altijd onmiddellijk weer goed. Maar ik dacht: als je een keer nee hebt gezegd tegen een mooie plek op de lijst en misschien toch ook wat spanningen hebt over… We waren niet de meest meewerkende gemeente voor het eerste kabinet-Rutte. Toen verbaasde dat telefoontje mij.

Toen verraste dat mij. Ik vond het superleuk en het was een portefeuille waarvan ik dacht: die is op mijn lijf geschreven. Ja, en dan daarna, dus je komt voor het eerst een ministerie binnen en je hebt daar vast allerlei beelden bij. Hoe werd je ontvangen, begeleid en gesocialiseerd? De eerste paar weken, heb je daar nog levendige herinneringen aan? Of dat je zegt mooi, mooie inzichten. Hoe gaat dat? Ja, ik denk dat het eerste inzicht er al was, voordat je op het ministerie aankwam. Eerst ga je op de koffie bij de formateur. Dat was toen aan het Binnenhof en nu wordt het allemaal verbouwd, dus dat is allemaal dicht. Maar Mark ontving daar alle aankomende bewindspersonen. Vanuit Den Haag als wethouder was ik altijd… Ik wist dat ik héél erg hard moest werken om iets over het voetlicht te krijgen, als je iets moois deed in Den Haag. Dus dan probeerde… Je werkte hard om ook te laten zien wat voor gave dingen we doen in de gemeente Den Haag.

En dan, als je dan een keer een quote had in de krant of je was een keer in de landelijke pers, dan had je echt wel een… Ik merkte toen ik op bezoek ging voor dat kopje koffie, de eerste formele, de formele kennismaking, bezegeling van het geheel, dat ik in aanloop daarnaartoe, schrok van de hoeveelheid journalisten die daar staan aan de hekken. En dat ik… Ik maakte geloof ik een beetje een grap. Ik weet geen meer wat voor grapje dat was. Het was misschien een beetje op het randje. Toen kwam ik vervolgens terug op het stadhuis toen nog. Ik zette 101 aan, Teletekst en toen dacht ik: o shit. Dat werd letterlijk geciteerd. Toen dacht ik: oké, dus dit is een andere wereld. Hiervoor moest ik erg hard werken om ín de media of in de pers te komen. Nu moet ik erg hard werken om eruit te blijven, dus dat was een soort paradigmaverandering. Maar was dat een reflex of echt een inzicht waar je wat mee bent gaan doen? Dat is een inzicht waar ik later ook echt wat mee ben gaan doen.

Ik ben van mijn aard vrij spontaan en ik kan erg informeel zijn. En dat, denk ik dat dit, dat is wie ik ben en ik ben daar voorzichtiger mee geworden toen ik naar de andere kant ging, omdat je ziet dat dit allemaal wordt opgepikt. Soms doorziet iedereen het wel en begrijpen… Maar soms worden ook dingen uit z'n context gehaald, dus je wordt wel voorzichtiger. Maar als we teruggaan naar dat begin van die nieuwe staatssecretaris in 2012, is volgens mij voorzichtigheid niet het eerste trefwoord. Want wat wij onder ogen zien als wij teruggaan naar Sander Dekker, 2012, staatssecretaris van Onderwijs, dan krijgen we meteen te horen, dat was iemand die zocht meteen het, bijna het conflict op over de kwaliteit van het onderwijs. De zesjescultuur moest worden aangepakt en dat leidde niet meteen tot het meest aangename contact, begrijpen wij, met de sector. Rijm die twee maar even. Ja, dat is, dat herken ik wel en ik denk dat ik daar ook wel schade en schande door wijs ben geworden. Maar het kan ook met drive te maken hebben. Dat is voor een deel was, voor een deel is dat denk ik ook drive, dus ik heb een groot onderwijshart. Ik vind onderwijs fantastisch mooi. Ik heb er een paar jaar in mogen werken.

Ik geloof dat het één van de mooiste en belangrijkste dingen is, die je jonge mensen kunt meegeven, een goede start in hun leven. Ik vind dat daar… We hebben in Nederland echt erg mooi en waardevol onderwijs, maar uit alle onderzoeken die er lagen, bleek ook wel van we hebben héél veel scholen, maar we zijn ook de.. excelleren, je kop boven het maaiveld uitsteken. Trots zijn op, past niet altijd in onze calvinistische volksaard. Ik vond dat… Dat was me, wel iets wat me aan het hart ging en waarvan ik dacht: daar, als we daar wat in kunnen veranderen, is me dat wel wat waard. Door dat te agenderen en soms misschien ook een beetje daar de schuring op te zoeken, dacht: ja, je moet wel ergens een keer beginnen. Als je het niet agendeert of als je het niet aankaart, dan gebeurt er helemaal niets. Tegelijkertijd zie je dat een aantal partijen ook weer raakt. Ja, we zien een staatssecretaris, later minister, die eigenlijk voortdurend te maken heeft met een korte klap, incidenten, die ook impact hebben, waar je presentie ertoe doet, snel reageren en iemand die zich zorgen maakt, zoals in dit geval bij onderwijs. Maar we hebben dat later een paar keer teruggezien, ook wel over, je zou kunnen zeggen, meer lange lijnen. Hoe ga je daar mee om? Het lijkt de korte klap en de lange lijnen, dat je daar steeds mee te maken hebt en de vraag is: wat is goed? Wat is wijsheid, praktische wijsheid?

Ja, ik weet niet of die manier van werken helpt, maar ik geloof wel… Je zag dat in het onderwijs, maar je zag bijvoorbeeld ook bij het grote dossier rond de mediawet. Later ook wel bij justitie bij de Wet Straffen en Beschermen. Mijn idee is wel dat als je niet duidelijk bent waar je naartoe wilt en als je de lat niet hoog legt, je weet altijd: hij wordt nooit hoger gelegd. Hij gaat altijd een paar treetjes naar beneden. Dus het benoemen van een probleem, een uitdaging, een kans of waar je naartoe wil en je inzet duidelijk maken, is altijd een manier van werken geweest waarvan ik dacht: dan kom je in ieder geval ergens. Ja, is het ook geslaagd? Soms wel, soms niet. Neem ons eens mee. Als ik nu… Dat is het mooie aan dit, aan deze praatshow of dit gesprek. misschien in het begin iets te scherp, waardoor mensen Soms denk ik ook weleens: oeh, dat was al direct met de hakken in het zand gingen en er helemaal geen beweging meer in zit. Maar in andere gevallen denk ik: nou, ik ben blij dat we hoog hebben ingezet, want anders waren we nergens gekomen. Voorbeelden. Maar wat denkt u bij die eerste kwestie?

Dus hakken in het zand. Wat gaat hier gebeuren? En dan? Bij Justitie, en ik denk dat ik toen al wel wat milder was geworden en wat voorzichtiger. Toch kwamen we erg tegenover elkaar te staan in het dossier van de rechtsbijstand, was met de advocatuur toen. Wat was de situatie ook alweer? 400 miljoen euro jaarlijks te besteden voor rechtsbijstand? Ja, zoiets. In het regeerakkoord zei zoiets: d'r mag geen cent meer bij. Ja, dus dat hoefde, we hoefden niet te bezuinigen, maar d'r was duidelijk van: de, het hoeft ook niet nog duurder te worden dan het al is. De sector wilde er 150 miljoen euro bij of zoiets. Zoiets, en ik dacht: je kunt ook goede rechtsbijstand op een andere manier organiseren, dus door het stelsel te hervormen. Daar kwamen we als ministerie, ik als minister voor Rechtsbescherming, al vrij snel echt head-to-head te staan met de sector. Dat hebben we, denk ik, niet weten op te lossen, dus ik denk daar weleens van: hadden we dat anders kunnen doen door aan de voorkant misschien meer het gesprek aan te gaan, meer aftastend?

Ik weet het niet. Agree to disagree kan ook een uitkomst zijn, in de zin dat je denk ik ook als effectief bewindspersoon soms hele impopulaire keuzes moet maken. Impopulair voor de sector of voor andere stakeholders met een mooi woord. Ja, maar wat je dan toch altijd wel probeert is, kijk, als je zegt: we agree to disagree, dan kan je zeggen van: ik ben het er niet helemaal maar, mee eens, maar ik begrijp wel waarom het zo gebeurt. Dus laten we het dan zo maar doen. Maar als een conflict zich echt verhardt, komen partijen tegenover elkaar te staan en wordt het een soort patstelling. Dat werkt ook niet. Het is een grote stelselherziening, ook in de sociale advocatuur heb je toch de advocatuur voor nodig. Daar hebben we echt erg lang mee geworsteld. Ik denk dat we daar ook uiteindelijk niet in zijn geslaagd om dat goed vorm te geven. Want wat is je kompas als bewindspersoon? Waar koers je op? Goede verhoudingen of het… Wat, waar… Ja, dat is wel altijd wat ik heb geprobeerd, dus dit was een zinnetje in het regeerakkoord.

Dan wordt zo'n regeerakkoord, komt naar buiten en slaan daar direct partijen op aan. Dan zit er een nieuwe minister. Dat is de boodschapper van het kwaad en probeer je wel altijd een brug te slaan, door te laten zien dat de intenties goed zijn. Dat stond bovendien in… Ik was de eerste minister voor Rechtsbescherming. Het woord zegt het al. Rechtsbescherming vinden we belangrijk in dit land en zeker ik als minister, dus het is niet zozeer het wat, maar eerder het hoe. Dus hoe organiseren we dat dan? Hoe kunnen we het op een andere manier doen? Kan het ook zonder extra geld, maar misschien op een andere manier van werken? Probeer daar elkaar op te vinden, dus het eens worden over waar je naartoe wil, over de intenties, over de doelen die je nastreeft, die zoektocht daarnaar is wel altijd iets geweest, waarvan ik denk: dat is heel nuttig. Want als je, als ik niet twijfel over jouw intenties en jij twijfelt niet over mijn intenties, kunnen we het oneens zijn over de… Uitkomsten misschien? De maatregelen die je inzet of de keuzes die je maakt of de… Maar dan twijfel je niet over de intenties, dus daar heb ik altijd wel veel tijd en aandacht aan besteed.

Ik kan me nog herinneren. Volgens mij hebben wij weleens op een congres gestaan tegenover een zaal woedende advocaten. De kunst was daar toch om het gesprek aan te gaan, om te laten zien: ik wil ook goede rechtsbijstand voor mensen met een kleine portemonnee, voor kwetsbaren in onze samenleving, dan probeer je toch iets van die relatie te laten zien. Ik zou wel even terug willen naar iets dat misschien wel karakteristiek is, haast voor ieder ministerschap. Die balans, de verhouding tussen korte klappen, lange lijnen, aantal doelstellingen die je hebt en het beroemde events, dear boy, events, incidenten die opeens gebeuren en je misschien wel helemaal van de rails halen weer. Hoe probeerde jij in het begin van je twee periodes als bewindspersoon een aantal hele duidelijke prioriteiten te formuleren, misschien maar een paar en ook met je ambtenaren meteen in gesprek te komen van: dit zijn de drie à vijf dingen die we in de komende paar jaar in ieder geval zal moeten realiseren? Hoe belangrijk is dat? Hoe krijg je daar ook je jouw apparaat in mee? Ja, dat is ongelooflijk belangrijk en ik denk dat ik dat in mijn tweede periode nog weer anders, of misschien beter heb gedaan, dan in mijn eerste periode. Het is wel iets wat je meekreeg, dus ook toen ik begon als staatssecretaris van Onderwijs destijds in gesprekken met Mark Rutte en met Halbe Zijlstra, die doorgewinterd waren Dan krijg je te horen: Snel van start, want we weten niet hoelang dat kabinet er zit. Bovendien, wetten hebben lange doorlooptijden. Dus als je vandaag begint, mag je blij zijn dat de wet wordt aangenomen aan het einde van het periode.

Dus daar zit wel iets van, daar zet je wel iets van vaart op. je wilt ook focussen, dus je wilt nadenken: wat zijn de twee à drie belangrijkste dingen die ik in deze vier jaar gerealiseerd wil hebben? En daar ook het gesprek over aangaan met je ambtelijke team, dat als er keuzes moeten worden gemaakt in schaarste en ook in… Tijd is altijd schaars, dat je weet: dit wil ik in ieder geval gerealiseerd hebben. Dat heb ik wel steeds gedaan en dat heb ik met name in de tweede periode. Want in de eerste periode ben ik veel bezig geweest met de mediawet, maar ik heb die nooit helemaal af kunnen maken. Toen ik begon als minister voor Rechtsbescherming, lag er een groot vraagstuk rond de Wet Straffen en Beschermen met het afschaffen van het automatisme eenderde voorwaardelijke invrijheidstelling. Wat met name bij lange straffen ertoe leidde, dat iemand die 30 jaar kreeg, na 20 jaar al vrijkwam. Dat wilden we terugdraaien. Dat is een onderdeel uiteindelijk van een veel groter wetgevingsvraagstuk. Ik wist ook dat dit controversieel zou zijn. Of dat daar, dat veel partijen daar wat over zouden vinden, rechterlijke macht, Openbaar Ministerie, advocatuur, gevangeniswezen, nadat je vanaf dag één daarmee aan de slag gaat. Wat vergt of vraagt dat voor eigenschappen of kwaliteiten? Want je zegt van: choose your battles, maar voor een deel worden die battles ook door anderen bepaald gedurende zo'n bewindspersoonperiode.

Is dat goed met je ambtenaren blijven focussen op hoofdlijnen? Of ik denk: hoe kan ik me niet te zeer laten afleiden door crises of de media? Hoe houd ik die lange lijnen of die drie prioriteiten dan vast, met alle druk die er ook om me heen speelt? Ja, door selectief te zijn, door niet al te veel te willen en door met je ambtelijke team ook aan de voorkant erg duidelijk te zijn van deze twee à drie dingen zijn het allerbelangrijkst. Die willen we realiseren in deze periode. Dat was zeker bij justitie van belang omdat, dit heb je ook niet helemaal in de hand. Iedere ochtend wordt daar een vrachtwagen vol bananenschillen voor het ministerie uit gelost. Dan mag je tussendoor manoeuvreren naar binnen. De crises zijn daar aan de orde van de dag. Dat heb je ook niet in de hand als er iets vreselijks gebeurt, dan ben je verantwoordelijk als minister. Dat het je bij justitie, dus die tweede periode beter afging dan die eerste. Had dat ook iets te maken met het type ministerie waar je werkte?

Dus de cultuur bij OCW ten opzichte van JV of andere mechanismen? Nee, integendeel zelfs, want ik denk dat Justitie een veel ingewikkelder ministerie is, waar… Toen Ferd en ik allebei minister werden op dat ministerie, zei iedereen meewarig tegen ons: leuk, minister, maar Justitie, weet je het zeker? Want al je voorgangers zijn niet vrijwillig vertrokken, dus dat is een ingewikkeld ministerie en dat had ermee te maken. Justitie lag toen, stond er niet best bij. Gedoe rond dat bonnetje en interne spanningen. Sterker nog, er waren ook bewindslieden voor Grapperhaus en Dekker, die… dat waren boevenvangers en uit vertelling ook, nu in dit gesprek, komt naar voren dat je veel meer zocht naar het gesprek aangaan, openheid, dilemma's ook neerleggen, enzovoort. Ja, en tegelijkertijd weet ik niet of dat onze voorgangers, Ivo Opstelten, Fred Teeven, dat zijn ook collega's, die maken ook zo'n verbinding. Alleen zo'n affaire als met een bonnetje, wat niet gevonden wordt en dan plotseling opduikt, dat is toch uitermate pijnlijk. Het feit dat er soms ook gelekt werd of… Er zat een hoop spanning in dat ministerie. Dat stond er niet goed bij. Siebe Riedstra was SG, toen Ferd en ik binnenkwamen. Die was in de arm genomen om intern voor veel meer veiligheid te zorgen, veel meer openheid, veel meer samenwerking.

En ook het hele idee van: problemen moeten onder het tapijt of moeten vooral niet te veel naar buiten, juist om te draaien. Dus ons devies was ook: ah, een probleem we kruien het zo snel mogelijk naar buiten. Ik geloof dat dit het devies was ooit van Gerrit Zalm van: als minister ben je er niet voor om problemen weg te houden, maar je bent er juist voor om ze naar buiten te krijgen en te zeggen: we gaan het oplossen. Dat is me altijd goed bevallen. Het is soms heel pijnlijk om te zeggen: er is iets fout gegaan en ik ben verantwoordelijk. Maar uiteindelijk, iedereen begrijpt ook dat in zo'n grote organisatie, waar meer dan 100.000 mensen werken, daar gaan er iedere dag dingen fout. Zeker op het terrein van veiligheid en justitie, loop je de kans dat als het fout gaat, dat het echt goed fout gaat. Dus die tweede termijn was… Justitie is veel, ligt veel meer onder het vergrootglas dan onderwijs. Alleen toen ik bij Justitie begon, had ik - dat is soms ook ervaring - vier of vijf jaar rondgelopen op het Binnenhof, ook alweer veel geleerd. Ja, als je terugkijkt naar die grofweg negen jaar als bewindspersoon, is er iets dat je vooraf had willen weten, als je met de blik van nu terugkijkt? Hadden ze me dat maar verteld, geleerd of onder de aandacht gebracht? Mooie vraag.

Misschien ook als tip voor mogelijk hopelijk een ploeg die volgend jaar op het bordes zal verschijnen. Of de mensen die hen dienen? Zeker. Inderdaad. Ik weet niet of ze, of dat iets is wat je van tevoren kan worden verteld, want dat lijkt zo als je, als ze dat verteld hadden, had je het geweten, Dat is het niet. Ik geloof wel dat - ik werd vrij jong wethouder en ook vrij jong staatssecretaris - alles wat je leert, dat is bagage die je meeneemt. Dus ik heb wel de indruk dat ik effectiever werd, naarmate ik er langer zat en dat iets van de wildheid in de vroege jaren bij OCW… Je ziet dat helemaal gebeuren. Ik was wethouder in deze mooie stad en dan moet je heel erg je best doen om dingen te doen en te laten zien waar je het voor doet. Je bent ook politicus, dus je wilt dat tonen. Je wilt dat laten zien. Iets van die druistigheid, dat kwijtraken maakte me effectiever. Dus als je terugblikt, zou je zeggen: dat had misschien geholpen in die eerste periode?

Ja, zeker. Je had ook bepaalde vlieguren al wel in het politieke handwerk. Je ziet bewindspersonen met hele verschillende achtergronden - weinig politieke ervaring, maar wel grote organisaties gerund of juist andersom - aan zoiets beginnen. Helpt het wel dat je van een bestuurderspartij komt, die in ieder geval kadering en cursussen ook aanbiedt en coaching en begeleiding in: hoe doe je dat nou? Dat is iets héél anders dan dat je bijvoorbeeld de afgelopen jaren hebt gezien met hele nieuwe partijen, die ook bewindspersonen moeten leveren. Dat heeft me echt ongelooflijk geholpen. Want voordat ik in de gemeenteraad kwam in Den Haag, ik denk dat dit was in 2003 of 2004, in 2006 werd ik lijsttrekker en wethouder, zat ik al - samen met andere collega's overigens - met collega's die je vaak ook weer later tegenkwam in de Tweede Kamer of later in het kabinet. Ik weet dat… Ik zat ooit eens in een klasje met Mark Harbers en met Halbe Zijlstra. Toen was Halbe nog fractievoorzitter in Utrecht. Ik was net beginnend fractievoorzitter in Den Haag. Mark Harbers zat toen in de gemeenteraad in Rotterdam. Dan gingen we aan het einde van de dag een hapje eten met Gerrit Zalm en, of met Johan Remkes en kreeg je de verhalen en cases.

Dat sprak je door en dan werd je begeleid. Ook in de vroege jaren, ik had altijd één of twee mensen bij wie ik te rade kon gaan als een soort coach. Wordt dat misschien onderschat in de… Ik vraag je niet om deze tijd te recenseren per se, maar in… Je ziet allerlei nieuwe politieke bewegingen die heel snel opkomen en soms ook weer helemaal verdwijnen, dan ook bewindspersonen moeten leveren die soms van alles hebben gedaan, maatschappelijk. Maar dit hebben ze eigenlijk niet als partij. Nee, dat klopt, maar je kunt het ze ook niet kwalijk nemen, want een nieuwe partij heeft dat niet. Ik ben toch ook altijd wel weer trots dat ik leef in een land, waar iedere keer ook weer nieuwe partijen kunnen ontstaan. Alleen ik ben lid geworden van een partij, die een lange historie heeft, die dat wel heeft en die veel tijd en energie steekt in het opleiden en begeleiden van talent. Dat is misschien wel één van de belangrijkste functies, die politieke partijen hebben: het zorgen voor een goede kweekvijver van getalenteerde mensen, die iets willen doen voor de publieke zaak en ze daar ook in begeleiden, scouten, het opleiden. Dat is ook iets wat ik tot op de dag van vandaag nog steeds doe. Alleen nu geef ik wat terug. Ik heb daar ook heel veel van genoten. Ik weet dat er mensen zijn, als ze kijken naar Sander Dekker, dan denken ze: ai, die is toch van z'n fiets gevallen?

Het is van een totaal andere orde, zal ik maar even zeggen. Maar één keer. Precies. We weten dat die laatste val heel onfortuinlijk en echt een hele nare ervaring moet zijn geweest, maar het gebeurde eerder. Dat, dan zien we ook weer iemand met een mitella in het parlement staan. Maar toch even als je daarop inzoomt. Wat betekent dat voor het ambt, als zoiets gebeurt? Ja, dat is heel onhandig. Juist. Want de politiek staat niet stil. Iets als ziekteverlof is ook best ingewikkeld. Overigens kan dat wel. We hebben ook collega's gehad die er een tijdje tussenuit zijn geweest. Gelukkig maar. Hetzelfde geldt voor zwangerschapsverlof. Het hoort er gewoon bij Maar ik voel dan een enorme drang om weer zo snel mogelijk terug te komen. Ik weet nog de bekende foto's waar jij het over hebt. Dat is waarschijnlijk die foto met tweemitella's achter het… Spreekgestoelte.

Achter spreekgestoelte, waar ik toen… Mijn vrouw Marieke en ik waren toen allebei gevallen en wat onfortuinlijk. Ik had twee armen gebroken en zij had een flinke hersenschudding. Maar ik dacht: gebroken arm, er zit weer gips omheen. Dan kunnen we toch weer werken, dus ik dacht: laat me niet kennen, ik ga er gewoon staan. Als we toch over de categorie zorgen hebben en we gaan zo naar de afronding van het gesprek ook toe, is het wel goed om er misschien nog even bij stil te staan. Dan word je zorgbestuurder Maasstad Ziekenhuis in Rotterdam. Ik kan me voorstellen dat dit ook weer allerlei reflecties oplevert van: ik was ooit deel van die kaasstolp. Misschien wel in die vierkante kilometer. Wat doet dat nu met dat terugblikken op misschien wel het beperkende of het, de eigenschap van zo'n kaasstolp, als je die verlaat? Ja, dat, daar zit, daar zitten twee kanten aan. Aan de ene kant is het ook heel fijn om te zien dat er buiten de Haagse kaasstop een wereld is die doordraait en zich soms ook heel weinig aantrekt van wat er gebeurt in de Haagse kaasstolp. Dus dat is weer relativerend.

Tegelijkertijd kijk ik met veel liefde terug op die tijd en zie ik ook in dat als je daar niet in die kaasstolp hebt rondgelopen, dat je dat soms ook moeilijk kunt begrijpen. Toch bijna tien jaar daar rondgelopen, daarvoor zes à zeven jaar wethouder geweest. Dan ben je zo… Zo ben ik opgevoed. Allerlei dingen waarvan je denkt: dat is logisch. Iedereen weet dat het zo werkt, het begrotingsproces of de Haagse dynamiek. Je kan ongeveer uittekenen wat er gebeurt. Je leest de krant en denkt: dat zit er achter. Het lezen van de Haagse dynamiek wordt heel normaal en vanzelfsprekend. Daarvan heb ik gemerkt dat het voor veel van mijn collega's van, met wie ik nu werk, in de zorg - dat zijn super getalenteerde zorgbestuurders of breder binnen ons ziekenhuis - is dat: o ja, maar dat is een andere wereld. Zij hebben veel meer verstand van hoe zo'n ziekenhuis werkt en hoe dat in elkaar steekt. Daar leerik nu héél veel van, maar ik zie ook dat ik soms de dingen in kan brengen van: zo gaat dat in politiek Den Haag. En dat je, als je van buiten een sector komt, soms ook weer een soort nieuwe invalshoek kan bieden en dat soms ook processen anders zijn, maar in een andere context weer goed te gebruiken.

Dus politiek is ook niet veel anders dan het smeden van compromissen, het slaan van bruggen, het zoeken naar oplossingen, het zoeken naar draagvlak. Een ziekenhuis is geen politieke organisatie, maar dit zijn processen die natuurlijk ook binnen onze organisatie belangrijk zijn. Als wij een grote verandering doen, dat slaagt alleen maar als je draagvlak hebt. Je krijgt alleen maar draagvlak, als je het met zijn allen ergens over eens wordt en dat je dan niet altijd je gelijk kan halen, maar dat je ook bereid moet zijn om iets te vinden waar iedereen zich goed bij voelt. Dat zijn de dingen waar ik vandaag ook mee bezig ben. Nu we toch wat aan het terugblikken en reflecteren zijn, ik kan me voorstellen: bewindspersoon zijn, de druk, maar ook de aandacht, de impact, een zekere verslavende werking kan hebben en dat je in de maanden daarna daar echt even vrij letterlijk van moet afkicken. Hoe gaat dat? Heb je ook nog tips voor hoe je dat afkickproces of leven na een ministerschap zo goed mogelijk kan vormgeven? Ik had daar geen enkele moeite mee. Ik vond dat ook wel fijn, Ik dacht: o fijn, dan kan ik gewoon op zaterdag naar de bakker zonder dat het hoeft te gaan over wat ik de afgelopen week gedaan heb in de Kamer. Ik vond het wel heerlijk om na een lange tijd ook weer eens even iets meer in de luwte mijn ding te kunnen doen. Je hoort weleens anders.

Ja, maar goed, ik heb nooit het gevoel in een zwart gat te zijn gevallen. Ik had wel weer vrij snel andere leuke dingen te doen. Dat was zo nieuw en leerzaam dat ik daar ook weer héél erg hard moest werken om dat goed onder de knie te krijgen. Dus ik was daar niet zo mee bezig. Wat ik wel heb, is dat als ik nu bijvoorbeeld terugga en ik ga niet vaak terug, maar als ik bijvoorbeeld wel eens in Nieuwspoort kom, in de Tweede Kamer of op een partijcongres, dat ik denk: o fijn, lekker warm bad. Je kent toch veel mensen. Het is superleuk om iedereen weer te zien. Partijgenoten, maar ook collega's uit andere partijen en journalisten. Het is best een aparte biotoop. Ja, en dan steeds dus weer op zoek naar het goede gesprek, begrijpen wij en de intenties bij jezelf en bij anderen ontdekken om te kijken naar wat je voor elkaar kunt betekenen. Dat is denk ik een belangrijke rode draad en dat is, dat helpt je politiek, maar dat helpt je ook op andere plekken in het leven. Dank je wel.

Dank je wel. Dank.