Loek Hermans

Welkom bij een nieuwe aflevering van "De
top kijkt om".

Vandaag hebben we een bijzondere gast,
namelijk Loek Hermans.

Een veelzijdig bestuurder.

Hij was minister in het kabinet-Kok II van
1998 tot 2002.

Naast mij zit Jouke de Vries en mijn naam
is Anne Bos.

Ik werk bij het Centrum voor Parlementaire
Geschiedenis.

Kan je openen met een anekdote die je
spontaan te binnen schiet?

Schoot je wat te binnen bij de
voorbereiding van dit gesprek?

De dag van de moord van Pim Fortuyn is me
enorm bijgebleven.

We voerden campagne.

Ik zou een toespraak houden in Gouda.

Ik zat bij een vriend van mij in Reeuwijk
toen dat bericht kwam.

We gingen meteen naar Den Haag.

Het was in mei of april 2002.

Zes mei, als ik me niet vergis.

Die toespraak was waarschijnlijk ter
gelegenheid van een

verkiezingscampagne,

want het was vóór de campagnetijd.

De verkiezingscampagne was aanstaande.

We vlogen het land in en hielden overal
toespraken.

Ik zou daar een hapje eten, want 's avonds
zou ik in Gouda spreken.

Ik moest meteen terug naar Den Haag.

We mochten niet via de hoofdingang, want
op het plein was "een opstand".

Er kwam rook uit de parkeergarage.

Er stonden auto's in brand.

Wij moesten via sluipgangetjes doorheen
het Binnenhof naar de Trêveszaal.

Toen we daar zaten, was er een
verslagenheid. Wat gebeurt er?

Een politieke moord in Nederland?

Het geluid van het Binnenhof kwam daar
binnen?

Ja.

Wim vroeg toen hoe het zat met de
beveiliging. Klaas de Vries,

minister van Binnenlandse Zaken zei toen
dat we bewaking hadden.

Toen viel politie nog onder Binnenlandse
Zaken.

Er staat één agent voor de deur.

Wij zeiden dat het geruststellend was. Dat
is helder.

De discussie ontspon zich in die
ministerraad.

Wat gaan we nu doen?

Discussies over wel of geen bewaking voor
Fortuyn.

We hebben toen gezegd dat we er niet over
zouden praten.

Dat heeft geen enkele zin. Het is gebeurd.

Je kunt de volgende keer zeggen dat je het
aangeboden hebt.

Ik vond het belangrijkste dat Wim bijna
als een veldheer rustig bleef en

toen voor de helderheid zei dat hij als
eerste contact zou opnemen met de

LPF.

Ik ga kijken wat zij willen voor de
verkiezingen.

Dat was heel ontnuchterend op dat moment
in de ministerraad.

Het is ook gebeurd.

Er was een afspraak met de top van het LPF
in het Catshuis.

Daar was ik niet bij.

Dat heeft ertoe geleid dat de verkiezingen
doorgingen.

Het meest pijnlijke punt, wat we zouden
doen met de verkiezingen,

pakte Wim op voortreffelijk wijze op.
Zoals zo vaak.

Ik heb een grote waardering voor de manier
waarop hij het heeft gedaan.

Deze rust blonk uit.

Waren er meer dingen die opvielen?

De ministerraad was heel bijzonder.

Ik mag het nu wel vertellen, het is 20
jaar later.

Geen inhoudelijke dingen, maar wat er
speelde.

Je had bijvoorbeeld een groot onderwerp.

Dat werd altijd voorbereid via onderraden
en overleg tussen departementale

en ambtelijke apparaten.

Je wist van ieder departement al vóórdat
de ministerraad was wat ze nog

wilden opmerken in de ministerraad.

Dat kon je mooi voorbereiden. Eén iemand
niet. De premier.

Die kwam altijd helemaal aan het einde van
de discussie.

Als hij begon met het lof, moest je
oppassen.

Het bachelor-mastersysteem was toen
bijvoorbeeld één van de grote

wijzigingen.

Iedereen in de ministerraad vond het
prima, maar toen kwam Wim.

Hij vond dat de minister van Onderwijs een
goed voorstel had neergelegd,

maar hij had een paar opmerkingen.

Dat waren vaak hele rake opmerkingen.

Gelukkig ging het toen allemaal goed,

maar hij zei ook vaak dat diegene na een
aantal weken terug moest komen met

een aangepast voorstel.

Bijna zoals een hoogleraar vroeger een
tentamen afnam.

Komt u over drie maanden maar terug.

Een hertentamen.

Iedereen wist dat die langs Wim, het
ministerie van Algemene Zaken,

moest om instemmingsrecht te krijgen in de
ministerraad.

Kun je je die sfeer van de ministerraad
terughalen?

Je hebt er iets over verteld, maar was het
zo rustig als je zojuist aangaf?

Was het een gewone vergadering?

Het was geen gewone vergadering.

Iedereen vroeg zich af wat we daarmee
moesten.

De gordijnen gingen zelfs dicht.

Ja.

We zitten redelijk zichtbaar.

Als je vanaf de Hofvijver kijkt, kun je de
Trêveszaal inkijken.

Er was zorg en angst.

Wat gebeurt er thuis?

Wat gebeurt er met onze familie?

's Avonds reed ik naar huis in Friesland
en er stond een politiewagen voor

de deur.

Ik woonde er mooi, op het einde van de
straat,

met achter mijn huis een groot bos.

De politiewagen stond op de hoek van de
straat.

Ik kwam aangereden, deed meteen mijn auto
uit en vroeg wat er was.

Dat is meneer Hermans zelf.

Ik zei: Fijn dat u hier bent voor de
bewaking,

maar realiseert u zich dat hierachter een
heel bos is?

U staat hier voor, en daar kunt u niets
aan doen,

maar dat heeft niet zoveel zin, denk ik.

Vanavond is de voetbalwedstrijd tussen
Feyenoord en Borussia Dortmund in de

UEFA Cup.

Komt u maar bij mij op de bank zitten.

Dat is de beste bewaking die ik kan
hebben.

Ja maar dat mogen we niet.

We gaan bellen met uw leidinggevende.

Ik belde de leidinggevende en die zei dat
dat niet kon.

Je moet dan veel meer mensen sturen,

want achter in het bos kan van alles
gebeuren.

Die man heeft naast mij op de bank gezeten
en we hebben samen de

voetbalwedstrijd gekeken.

Het was al verkiezingstijd.

Het kabinet was demissionair.

Er waren nog de nodige spanningen in dat
kabinet,

want de minister-president, die je net
prees,

vond het rapport niet acceptabel.

De consequentie was dat we aftraden.

Dat was het onderzoek naar de
Srebrenica-zaak.

Hans Blom was de toenmalige directeur van
het NIOD.

Hij viel onder mijn verantwoordelijkheid.

Hij kwam dat rapport de avond van tevoren
toelichten in het Torentje.

Wim zei dat ik erbij moest zijn, omdat het
mijn toko was.

Hij las dat voor en tijdens het aangeven
van de hoofdlijnen werd Wim steeds

grijzer.

Hans ging weg en toen zaten we daar met
zijn tweeën.

Toen zei Wim tegen mij dat ik moest
aftreden. Dit kan niet.

Je moet de consequenties nemen.

Ik was toen minister-president.

Ik neem die consequentie, en met mij dus
treedt het hele kabinet af.

Minister Pronk, toenmalig minister van
Ontwikkelingssamenwerking,

had al heel wat kritische noten gekraakt
over dat toekomstige rapport.

Dat lag er toen nog niet, geloof ik.

Hij had al een voorschot genomen op deze
uitkomst, toch?

Die had het woord genocide genoemd.

Hij en Frank de Grave riepen al dat we
moeten opstappen,

voordat Wim in de ministerraad iets had
gezegd. Wim werd heel boos.

Hij zei ík bepaal hier de orde. We doen
het zo.

Het voelde alsof hij werd gedwongen te
stoppen,

terwijl hij dat al lang had besloten.

Dat Srebrenicarapport was ongelooflijk en
de impact ervan in de

ministerraad.

De voormalige minister van Defensie Joris
Voorhoeve zat niet meer in het

kabinet.

Wim had alle periodes meegemaakt en vond
dat hij als minister-president

verantwoordelijk was voor het geheel.

Er zaten meer ministers uit Paars I in,

maar Wim nam toen meteen de consequenties.

Dat was ook een markant moment, dat
Srebrenica rapport.

Je hebt een hele indrukwekkende carrière,
politiek en bestuurlijk.

Je hebt veel functies gehad.

Het is opvallend dat je niet lang
hetzelfde blijft doen, vaak vier jaar.

Je kunt reflecteren op de positie die je
hebt ingenomen en hoe je daar bent

gekomen.

Je was burgemeester van Zwolle en CDK van
Friesland.

Je bent Kamerlid geweest en minister.

Voor ons is de periode van het
ministerschap van belang.

Kan je daar iets meer over zeggen?

Ik begon als Kamerlid toen ik 26 jaar was.

Dat heb ik 13 jaar gedaan.

Was dat in 1977?

Ja.

Ik zat toen in militaire dienst.

Ik wilde naar de MIVD gaan in Harderwijk,
maar dat ging niet door.

De kazernecommandant was voorzitter van de
VVD in Gelderland en die zei dat

ik te hoog stond.

Dan ga je een opleiding volgen, en
vervolgens vertrek je naar de Kamer.

Dat wilde hij niet, dus moest ik op de
administratie werken.

Dat heb ik toen gedaan.

Ik belde ’s avonds mijn vader en hij zei
ik geloof dat ik je moet

feliciteren,

maar dat ik pas 26 was en daarom eerst een
jaar lang mijn mond moest houden.

Was dat goed advies?

Uitstekend, maar ik heb het niet
opgevolgd.

Dat kon trouwens ook niet,

want binnen een jaar moest je je
maidenspeech houden.

Je moest meteen volop meteen [onhoorbaar
00:11:03].

De fractie stond toen onder leiding van
Hans Wiegel.

Was dat de afspraak?

Ja.

In de eerste fractievergadering was het
advies aan Hare Majesteit van Hans

Wiegel.

de PvdA en het CDA waren dominant.

Ik geloof dat zij 54 en 49 zetels hadden,
en de VVD 28.

Toen waren het grote partijen.

De vraag was wat we moesten adviseren.

Toen kwam Hans met de briljante opmerking
laten we maar een nationaal

kabinet adviseren.

Er zijn zo een grote problemen.

Hij zei dat je jezelf anders sowieso
daarbuiten adviseert.

Op zijn rode lelijke eend ging hij naar
Paleis Huis ten Bosch.

Hij zette zijn auto voor de trap neer.

Dat was een geweldige actie.

Ed van Thijn beschreef in zijn boek
"Dagboek van een onderhandelaar" perfect

wat er allemaal was gebeurd.

Dat was mijn eerste periode, dertien à
veertien jaar in de Kamer.

Als je dat zo lang hebt gedaan,

wil je ook wel eens een keer aan de andere
kant zitten om het zelf te doen.

Er is een enorm groot verschil tussen
Kamerlid en bewindspersoon.

Dat vond ik althans, achteraf gezien,
zeker.

In 1986 zou ik Ed Nijpels opvolgen als
fractievoorzitter.

Maar Ed Nijpels kreeg een enorme douw en
verloor de verkiezingen.

Frits Bolkestein heeft hem toen in feite
gewoon kaltgestellt in de fractie.

Daarmee was het klaar.

Men [onhoorbaar 00:12:39] minister van
Volkshuisvesting.

Er werd gezegd dat Loek hetzelfde was als
Ed,

dus die moeten we niet meer hebben.

Dus dat ging niet door.

Ik zat al negen à tien jaar in de fractie
en vroeg me af wat ik er nog deed.

Ik had alles een keer gedaan.

Toen kwam plotseling het parlementair
onderzoek naar de paspoortaffaire.

Tijdens dat onderzoek was er één minister
die weigerde zijn ambtenaar apart

te laten spreken met de
onderzoekscommissie.

Kun je heel kort uitleggen wat er aan de
hand was met dat paspoort?

Er moest een nieuw paspoort komen.

Ja, en dat moest fraudebestendig zijn.

Het was uitbesteed en moest
fraudebestendig zijn,

maar de lijm bleef niet plakken.

Er was van alles mee aan de hand.

Onder leiding van wie was daar een
parlementair onderzoek naar?

Van mij.

De VVD was aan de beurt voor een
parlementair onderzoek.

Het was nog geen enquêteonderzoek.

Ze vroegen of ik het onderzoek zelf wilde
doen of woordvoerder wilde zijn.

Ik wilde dat onderzoek doen.

Tijdens dat onderzoek kwam naar voren dat
een minister zijn ambtenaar alleen

liet gaan.

Dat was toen Hans van den Broek, minister
van Buitenlandse Zaken.

Er was een ambtenaar die dat zou hebben
gedaan en wij constateerden dat die

had doorgegeven aan René van der Linden,

later staatssecretaris,

dat binnenlandse en buitenlandse bureaus
hebben daar onderzoek naar gedaan,

en het bleek niet zo te zijn.

Het bleek een schuurtje van die ambtenaar
te zijn,

die zelf experimenteerde in de buurt van
Antwerpen.

Die dingen kwamen op tafel.

Wij wilden Uit der Linde apart spreken.

Hans van den Broek wilde dat niet.

Hij wilde daar altijd bij zijn.

Dat wilden wij niet.

Ik ben toen naar de Kamer gegaan en heb
enquêtebevoegdheid aangevraagd.

Toen is het opgeschaald?

Ja.

In de Kamer zei toen breed dat je dat
later wel moest verantwoorden.

Als het niet klopt, heb je het zwaarste
parlementaire wapen bot gemaakt.

Wees voorzichtig.

Dat hebben we toen gedaan.

Vervolgens hebben wij die enquête binnen
drie maanden afgerond.

Op zichzelf was het een klein onderwerp.

Ik zei dat het een bloody shame zou zijn
als wij daar een jaar over zouden

doen.

We hebben er dus enorm hard op zitten
duwen.

Was op dat moment de enquête naar
bouwsubsidies nog gaande?

Die was klaar.

Er zat heel weinig tijd tussen.

De RSV hadden zij als eerste,

daarna kwam de bouwfraude op tafel en
vervolgens dit onderwerp.

In hun ogen was het een klein onderwerp.

Er zat echter één belangrijk punt in het
rapport waar de Kamer nooit iets

mee heeft gedaan...

Alle gegevens van alle miljoenen
Nederlanders lagen bij een kleine

drukkerij, Elba, in Schiedam.

Hoezo, bescherming van persoonsgegevens?

Wij hebben daar toen een rapport over
gemaakt en gezegd dat de Kamer daar

rekening mee moest houden.

Het ging alleen over de politieke
consequenties. Dat was opvallend.

Die enquête was toen klaar en dan zit je
daar.

Het Kamerwerk was weer back as usual.

Ik vroeg me toen opnieuw af wat ik wilde.

Ik kreeg te horen dat Zwolle een
burgemeester zocht.

Daar heb ik op gesolliciteerd en die
functie kreeg ik.

Ik heb dat vier jaar met ontzettend veel
plezier gedaan.

Na vier jaar werd ik gevraagd door Ed van
Thijn.

Hij zei dat Friesland een opvolger zocht
voor Hans Wiegel en dat ik dat

moest doen,

omdat er een ander type commissaris en
bestuurder moest komen.

Ik zei dat ik pas vier jaar in Zwolle zat.

Hij zei dat er wel weer een nieuwe zou
komen en dat ik dit moest doen,

omdat hij dat van belang vond. Ik werd
benoemd.

Toen werd dat pas bekend.

Het was toen allemaal nog redelijk
gesloten.

Daarna belde Frits Bolkestein.

Hij zei dat hij mij net had willen
terugvragen naar Den Haag voor een

ministerschap. Dat was in Paars I.

Ik zei dat ik voor Friesland had gekozen.

Ik zat daar vier jaar.

Daarna kwam Bolkestein op een gegeven
moment opnieuw om de hoek en zei dat

hij het mij één keer had gevraagd en nu
een tweede keer,

maar dat er geen derde keer zou komen.

Je zou al minister zijn geworden in Paars
I.

Had Bolkestein je op het lijstje staan?

Ja.

Op welk ministerie zou dat zijn geweest?

Binnenlandse Zaken.

In 2002 stopte ik als minister.

Jan Peter Balkenende belde mij en zei dat
hij wilde dat ik vicepremier werd

in het kabinet.

Mijn vrouw is fysiotherapeute en
afgestudeerd jurist, en zij wilde werken.

Wij hadden afspraken gemaakt, eerst mijn
carrière en daarna die van haar.

Dat moment was nu.

Ik moest een stap terug doen.

Vicepremier worden is geen stap terug, dus
dat heb ik niet gedaan.

Toen is Johan Remkes vicepremier geworden
in '82.

Hij had toen de post ook van Binnenlandse
Zaken.

Vond je dat niet lastig?

Je had nog een periode minister kunnen
zijn.

Zag je het niet zitten na wat er allemaal
was gebeurd?

Politiek gezien was Balkenende nog
onbekend.

Met de LPF vroeg ik me al af of ik dat
moest doen.

Ik had het thuis beloofd.

Dat was de doorslaggevende reden.

Eerst vier jaar Zwolle,

daarna vier jaar Friesland en vervolgens
vier jaar minister.

Ik vond het goed geweest,

want na twaalf of dertien jaar als
Kamerlid en daarna twaalf jaar in drie

verschillende functies ben je zo een 25
jaar actief in Den Haag.

Mijn vrouw zat thuis met vier kinderen.

Zij had via de Open Universiteit haar bul
gehaald in het

huwelijksvermogensrecht.

Zij zei altijd dat ze me kaal zou halen
als ik iets geks deed.

Wat nam je mee uit de bestuurlijke
posities die je in Zwolle en Friesland

hebt vervuld?

Achteraf ben ik heel blij dat ik eerst
Zwolle en Friesland heb gedaan,

want volksvertegenwoordiger zijn is heel
wat anders dan bestuurder zijn.

Als burgemeester en CdK ben je geen
politiek bestuurder,

maar wel bestuurder.

Je hebt te maken met colleges en die
moeten goed functioneren.

Jouw rol is er één van ondersteunen op de
achtergrond.

Als het moeilijk wordt,

moet je kooltjes uit het vuur halen voor
je wethouders,

voor je gedeputeerden en zelf weer naar
achter.

Die vormen van terugtreden in dat proces
hebben mij ontzettend veel

gebracht.

Als je eenmaal minister wordt,

realiseer je je dat de minste publiciteit
het allerbeste is.

Alle mensen die allemaal denken dat ze
vreselijk veel moeten roepen naar

buiten.

Mijn advies is: zo min mogelijk
publiciteit.

Doe je zaak gewoon goed.

Als er publiciteit komt, moet het over de
inhoud gaan.

Als wethouder of gedeputeerde zie je dat
die mensen door alle dagelijkse

dingen enorm bezig worden gehouden.

Daar heb ik geleerd,

en wat ik uiteindelijk ook als minister
heb geprobeerd te doen,

is prioriteiten stellen.

Toen ik op OCW kwam,

had ik na die acht jaar ervaring voor
mezelf bepaald wat ik wilde.

OCW is een enorm departement.

Je krijgt dagelijks zoveel dingen op je
dak.

Het eerste interview met een journalist
vond plaats tijdens de kennismaking

in de Trêveszaal.

Toen werd mij de vraag gesteld of ik niet
bang was dat er iets fout zou

gaan.

Het is namelijk een zo een groot
beleidsterrein, [onhoorbaar 00:21:31],

100.000 mensen werken daar.

Toe zei ik Daar ben ik niet bang voor.

Ik weet namelijk wel zeker dat er wat fout
gaat.

Natuurlijk gaat er wat fout.

De vraag is hoe je dat opvangt.

Toen werkte ik met een aantal mensen, ik
noemde hen "mijn Gideonsbende".

Als je als minister binnenkomt, kom je in
de bontkraag.

Dat zijn de mensen direct rondom je heen
die met al hun kwaliteiten jou

beschermen,

je uit de wind proberen te houden en je
goede informatie geven.

Ik vertrouw de ambtenaren nog steeds
voluit.

Misschien ben ik wel een keer belazerd,
zal best,

maar ik heb vol vertrouwen in de kwaliteit
van het Nederlandse ambtelijk

apparaat.

Dat betekent dat je daarin zit.

Ik heb toen een Gideonsbende opgezet,
onder andere op advies van Theo.

Theo Toonen, de hoogleraar bestuurskunde?

Ja.

Hij is een oude studiegenoot.

Hij zei dat ik zorg dat je van buitenaf
informatie krijgt.

Doe veel werkbezoeken. Ga luisteren. Ga
praten.

Eens in de maand ging ik eten met een
clubje mensen uit het onderwijsveld,

maar ook daarbuiten.

Eén stagiaire uit het departement.

Het waren vijf personen.

Ik hield ze helemaal voor mezelf,

buiten het kabinet van de minister en de
SG.

Ik ging ik uit eten met hen,

met de opmerking als je een keer zegt dat
ik het goed heb gedaan,

kom je er volgende keer niet meer in.

Je moet niet zeggen wat er allemaal goed
is,

maar je moet vertellen wat ik beter had
kunnen doen.

En Waarom heb je daar niet opgelet?

Want Jij denkt wel, maar dit speelt in het
veld.

Die externe druk vond ik heel belangrijk.

En het advies van kies je eigen
prioriteiten.

Je wordt doodgegooid met de actualiteiten
[].

Je wordt helemaal verzwolgen in kleine
dingetjes.

Na twee maanden ging ik kijken wat er
speelde.

Ik had nooit iets met onderwijs gedaan.

Daarom zei Frits dat ik dat moest doen.

Je hebt geen verleden en daardoor kun je
makkelijk opereren.

Het gaat over bestuurlijk inzicht en niet
over onderwijskundig inzicht.

Je volgde Jo Ritzen op, een onderwijsman
in hart en nieren.

Welke dossiers lagen er waarvan je dacht
dat je er onmiddellijk iets mee

moest doen?

Een groot dossier was ICT in het
onderwijs.

Daarvoor had hij een plan laten schrijven.

Dat kostte vele miljarden en was
onuitvoerbaar.

Het idee dat er met ICT iets moest
gebeuren, was echter van groot belang.

Hij was voor internationalisering van het
hoger onderwijs, maar,

als ik me niet vergis,

een tegenstander van wat later de
Bologna-verklaring werd.

Ik was daar een groot voorstander van.

Wat was dat?

De Bologna-verklaring houdt in dat er één
Europees hogeronderwijssysteem is.

Eén van mijn prioriteiten was om het
Nederlandse onderwijssysteem te

internationaliseren.

Als je bijvoorbeeld je bachelor haalt in
Delft,

moet je ook door kunnen met je master in
Zürich.

Dat moet niet meer ongelijk zijn.

Daarvoor had je een accreditatiesysteem
nodig.

Dat is uiteindelijk in Salamanca niet van
de grond gekomen.

In Duitsland gaan de Länder erover.

Groot-Brittannië had zijn eigen systeem.

De Fransen vonden dat zij het beste
systeem hadden. Dat ging mis.

Uiteindelijk bleven de Scandinavische
landen en België over.

Toen haakte Finland echter af en deden al
de Scandinavische landen ook niet

meer mee.

Toen haakten België en Wallonië af en
hield ik alleen de NVAO over,

de Nederlands-Vlaamse
accreditatieorganisatie.

Ik gaf aan om toch te beginnen.

Het hogeronderwijsdossier speelde toen
sterk.

Die internationalisering en de
bachelor-masterstructuur waren mijn

prioriteiten.

ICT in de onderwijs, basis-, het
voortgezet onderwijs en het mbo.

Voor hbo en wo bestond SURFnet al.

Voor de generatie van vier tot zestien,

zeventien jaar moest er ook zoiets komen
en dat is uiteindelijk Kennisnet

geworden.

Zat er bij de heer Bolkestein een
politieke reden achter?

Een departement dat lange tijd was
gedomineerd door ministers van de Partij

van de Arbeid of progressieve ministers.

Absoluut.

Hij zei dat het tijd werd dat er weer eens
een VVD’er op dat departement

kwam.

De voorganger vóór mij uit VVD-huize was
Ari Pais, zoveel jaar daarvoor.

Hij had veel financiële discussies met de
toenmalige minister van Financiën.

Hij zei dat er flink met de bezem doorheen
moest.

Vanaf de eerste bestuursraad op het
departement had ik gelezen wie er

allemaal in de bestuursraad zaten.

Bij elkaar hadden zij 125 jaar
departementale onderwijservaring.

Dat is hartstikke mooi, maar ik dacht dat
als ik iets wil veranderen,

daar ook iets moet gebeuren.

Anders loop ik tegen een leemlaag aan.

Die mensen waren allemaal hartstikke goed,

maar er was behoefte aan verfrissing.

De eerste was toen de SG.

Dat was een hele goede man, Piet Holthuis.

Piet was niet de man van wie ik dacht dat
ik het met hem kon doen.

Ik heb toen met hem gesproken en gevraagd
of het niet beter was dat hij iets

anders ging doen.

Je kunt rigoureus optreden en ontslaan,
maar dat doe ik niet.

Ik ga het gesprek aan.

Uiteindelijk is hij naar Justitie gegaan.

Volgens mij heeft hij daar bij de
rechtspleging gewerkt en is hij later DG

geworden,

wat hartstikke goed voor hem was.

Je probeert mensen om je heen te
verzamelen.

Dat is als minister altijd een lastig
punt,

want je hebt te maken met veel mensen die
er al jaren zitten en veel

ervaring hebben.

Je komt dan binnen en wilt iets anders.

In de eerste vergadering werd vaak gezegd
dat we dat al een keer hadden

gedaan.

Dat zijn gevaarlijke uitspraken.

Dat had ik al ervaren in Friesland en
Zwolle.

Ze zeiden toen dat ze het al kenden,
waarop ik zei dat het toch moest.

Hoe reageerde de staande bureaucratie
daarop?

Je bent een minister van een andere kleur.

Je wilt een verandering doorvoeren.

Er is een bontkraag.

Je zegt dat je jouw eigen Gideonsbende
hebt.

Dat heeft effect binnen zo een
bureaucratie.

Daar waren ze ook niet heel blij mee.

Hoe heb ik dat opgevangen?

Vlak voordat ik minister werd,

was ik voorzitter van de commissie die de
studiefinanciering moest herzien.

Dat rapport had ik gemaakt en op een
vrijdag aan Jo Ritzen gegeven.

Op maandag was een persconferentie en zou
dat bekend gemaakt worden.

Ik lichtte mijn rapport toe.

Jo zat naast me en zei dat hij het van A
tot Z oneens was met de conclusies

van het rapport.

Dat was op zichzelf redelijk opzienbarend.

Toen heb ik tegen de minister gezegd dat
er nog maar twee mensen in het land

in het oude stelsel geloofden,

meneer de minister, dat bent u zelf, en uw
topambtenaren.

Daarna heb ik daar niets meer over gezegd,
want toen werd ik minister.

Na een paar weken kwamen ze met stukken
bij mij.

Ik zei dat er een andere minister was en
dat ik het zonde vond dat er zoveel

werk aan dat stuk was besteed.

Waarvan ze konden weten dat ik vanuit mijn
politieke achtergrond iets anders

wilde.

Ik ging dat anders aanpakken.

Ik ging praten met DG's en de schrijvers
van het stuk,

de mensen uit de organisatie die stukken
voorbereidden aan tafel.

Wat wil ik?

Plas maar tegen me aan.

Zeg het als het niet kan, dan praten we
erover.

Je maakt dan heel vroeg keuzes met de
mensen,

zodat zij geen stukken maken die later
door de minister toch niet worden

opgepakt.

Dat heb ik toen geleerd, ook in Friesland.

Met zulke dingen moet je vaak heel vroeg
beginnen.

Het is niet zo dat je pas, als het stuk op
tafel ligt,

met een paar pennenstreken in de zijkant
zegt dat je dat niet wilt.

Dat werkt niet.

Ik heb dat heel bewust zo opgezet,

gesprekken gevoerd en altijd gezegd dat ik
alternatieven en scenario’s wilde

zien. Wat kan? Wat kan niet?

Wat zijn de voor- en nadelen?

Dat heb ik redelijk lang volgehouden.

Het laatste jaar niet meer, want toen
speelden de verkiezingen te veel.

Die adviezen had ik toen gekregen en ook
zelf ervaren.

Zorg dat je politieke kleur al in de
voorbereiding van de stukken een plek

krijgt,

zodat je niet pas op het laatste moment
zegt dat je een stuk niet wilt.

De frustratie bij medewerkers die daaraan
hebben gewerkt, is dan erg groot.

Dat wilde ik niet.

Dat speelde toen stevig.

Je stond op dat lijstje van Bolkestein.

Je werd minister van OCW.

Het is een heel groot ministerie en een
complexe organisatie.

Zeg je nu, bij wijze van advies,

dat het goed is geweest dat je eerst
bestuurlijke functies op een kleinere

schaal hebt vervuld,

zoals burgemeester en CdK, voordat je zo’n
groot departement aankunt?

Dat heeft voor mij ontzettend gunstig
gewerkt.

Ik had die bestuurlijke ervaring.

Als je vanuit het Kamerlidmaatschap
minister wordt,

is dat echt een heel ander vak.

Je zegt nu voor de derde keer dat het
totaal verschillend is.

Een Kamerlid kan ‘reageren op’.

Een minister moet altijd voorstellen doen.

Een minister zit altijd in een compromis,
al bij voorbaat,

want je zit altijd in een coalitiekabinet.

Dat vond ik een heel belangrijk verschil
tussen Kamerlid en minister.

Ik was toen een halve mediavoerder,

dus kon ik het VVD-standpunt voluit
uitdragen. Hoppekee jongens.

We hadden de tijd ook mee, met de nieuwe
mediaontwikkelingen.

Dat ging allemaal mooi.

Daarna ga je eruit en word je burgemeester
in Zwolle.

Je krijgt dan te maken met verschillende
belangengroepen met verschillende

ideeën. Hoe ga ik dat doen? In Friesland
ook.

Je doet ervaring op over hoe je ervoor
zorgt dat je in een college met

verschillende partijen een onafhankelijk
voorzitter bent.

Dat ben je eigenlijk nooit.

Ik zeg altijd dat alleen wie kleur bekent,

kan worden beoordeeld op zijn
onpartijdigheid.

Iedereen kende mijn politieke kleur.

Als er discussies waren over
woningbouwlocaties of de uitbreiding van een

nieuw bedrijventerrein in Zwolle,

dan wisten ze dat ik dat instak vanuit
mijn achtergrond.

Je had dan een stevige wethouder van de
Partij van de Arbeid,

Margriet Meindertsma, met andere ideeën.

Dat kon botsen in het college.

Ik wist dat uiteindelijk de wethouder
erover gaat,

dus dan probeerde je als burgemeester
voorzichtig iets bij te sturen.

Je moest oppassen.

Je wordt minister en hebt een gesprek met
de SG die daar al een tijd zit.

Je zegt dat het misschien verstandig is om
binnen het departement iets

anders te doen of naar een ander
departement te gaan.

Heb je bij de keuze voor een nieuwe SG
rekening gehouden met diens

achtergrond?

Nee.

Ik heb nooit gezegd dat ik VVD'ers wilde
hebben.

Ik heb veel liever een goede man van de
Partij van de Arbeid dan een halve

VVD’er,

daar heb ik niet zo veel aan.

Ik had twee staatssecretarissen.

Toen ik minister werd, was Clemens
Cornielje onderwijswoordvoerder.

Later is hij CdK in Gelderland geworden.

Hij zei dat ik twee politieke torens naast
me zou krijgen,

zoals bij een schaakspel.

Die zouden me binnen de kaders houden.

Dat waren Rick van der Ploeg en Karin
Adelmund.

Beiden van Partij van de Arbeid?

Ja.

Karin was baas van het voortgezet
onderwijs en Rick zat in de cultuurhoek.

Ik trof Karin voor het eerst bij de
kennismaking op het departement.

Zij was vakbondsvrouw en ik zat toen in de
Kamer, naderhand burgemeester,

commissaris.

Wij kenden elkaar alleen van televisie.

Karin had de tegenwoordigheid van geest om
te zeggen zullen we een hapje

eten.

Dat hebben we die week vier keer gedaan om
elkaar te leren kennen en

vertrouwen te krijgen. Wat wil jij? Wat
wil ik?

Hoe gaan we het doen?

Hoe kunnen we elkaar helpen?

Zij vanuit de Partij van de Arbeid en ik
vanuit de VVD-hoek.

Dat hebben we vier jaar lang volgehouden.

Op een gegeven moment zaten we ook op
maandagochtend voor de bestuursraad

even een kwartier bij elkaar.

En te zeggen bijvoorbeeld dat onderwerp
moet je bij de VVD niet zo doen,

want dat gaat zo niet goed.

Of zij tegen mij: =.

Je gaat er veel te hard in door, dat
zullen ze nooit pakken bij de PvdA.

Praat even een keer met die.

Zo gingen wij met zijn tweeën te werk.

Ik heb daar hele goede herinneringen aan,
aan Karin.

Een vooroverleg is heel belangrijk om te
voorkomen dat een kwestie op een

ander niveau tot ontploffing komt?

Ja.

Veel mensen in je ambtelijk apparaat zijn
bezig met het eindresultaat wat je

graag wilt bereiken.

Het is prachtig als je vanuit
verschillende politieke hoeken,

Karin was echt Partij van de Arbeid en ik
was echt VVD,

met elkaar kunt bespreken hoe je dat gaat
doen.

Dat werkt als een trein.

Was die band er ook met de andere
staatssecretaris?

Rick was heel anders.

Hij was op gebied van onderwijs heel
deskundig.

Hij zei waarop ik moest passen en wat er
internationaal speelde.

Dat was perfect.

Ik heb nooit problemen gehad met hem.

Het was een goed team?

Een geweldig team.

Ik heb ontzettend veel geluk gehad.

Ook met het college in Zwolle en
Friesland.

Er waren mensen die de rol van de CdK of
van de burgemeester erkenden.

Is dat geluk of heb je zelf de capaciteit
om voor elkaar te krijgen dat een

team goed werkt?

Zonder geluk vaart niemand wel.

Ben je te bescheiden over je eigen rol?

Mijn vader had een mooie uitspraak
daarover.

Je kunt over mensen heen lopen, maar nooit
heen en weer.

Politiek kun je iemand plat trappen als je
wil,

maar diegene kom je altijd weer tegen en
die wil wraak.

Ook uit eigenbelang is het heel belangrijk
om mensen in hun waarde te laten.

Het is oké dat ze andere politieke
opvattingen hebben.

Die strijd mag je best voeren.

Het is goed om diegene iets te geven.

De volgende keer mag je misschien wat
terugvragen.

Hoe pakte je dat aan in de Eerste en
Tweede Kamer?

Dat kende je al van haver tot gort, maar
nu vanuit een andere positie.

Hoe ging dat?

in het begin was het rammen, rammen: dit
doen we,

we gaan dit naar buiten brengen, maar op
een gegeven moment verlies je het.

Ik zag PvdA en CDA akkoorden sluiten met
elkaar.

Ik vond mijn motie, of een amendement,
veel beter, maar die haalde het niet.

Ik bedacht vervolgens dat ik het anders
moet doen als ik iets wilde

bereiken.

Ik had toen een discussie in de Kamer over
het rapport van de Burg.

Dat ging over democratisering van
gesubsidieerde instellingen.

De discussie ging over soevereiniteit van
de eigen kring.

Als niet-katholieke ouder mocht je je
kinderen op een katholieke school

plaatsen en mocht je ook in het
schoolbestuur zitten.

Het CDA, toen onder leiding van Til
Gardeniers,

warendaar rücksichtlos in en had in de wet
vastgelegd dat men de identiteit

van de school moest onderschrijven.

Ik vond dat niet kunnen.

Respecteren, dat is goed, maar niet
onderschrijven.

Daar was een enorme discussie over.

Een andere anekdote: Koos Rietkerk,

mij fractievoorzitter toen was een oude
AR-man.

Hij kwam uit de antirevolutionaire hoek.

Spreken we over 1982?

Hij werd dan minister van Binnenlandse
Zaken.

Rond die tijd.

[overlap 00:39:08] Nee het was eerder.

het kabinet Van Agt-Wiegel.

Hij was het mordicus oneens met mij in de
fractie.

Een aantal mensen waren het met hem eens,
maar de meerderheid steunde mij.

Respecteren in plaats van onderschrijven.

Er ontstond een enorm conflict.

Til Gardeniers wilde toen Ruud Lubbers
erbij betrekken.

Die was fractievoorzitter van het CDA.

We moesten bij Ruud komen, omdat dit tot
een politiek conflict zou leiden.

Koos zat in de fractie met mij en was het
niet eens.

De fractie zei dat het standpunt besloten
was.

Koos ging mee naar Lubbers.

We stonden bij de deur van de Kamer van
Ruud met de deurklink in de hand en

hij zei tegen mij dat hij het niet met mij
eens was.

We gingen de Kamer in en discussieerden.

Hij stond als een blok achter me, en zo
liepen we weer naar buiten.

Het eerste wat hij zei was dat hij het
toch niet met me eens was.

Je verlies kunnen nemen.

Koos was ook ongelooflijk loyaal.

Want hij zag De fractie wil de andere kant
op.

Toen had ik veel contact met Wim Meijer.

Van de Partij van de Arbeid.

Wim en ik hebben veel debatten gedaan.

We verloren op een gegeven moment een
gigantisch debat van hem in de Kamer.

Ik moest iets schuiven van de fractie.

Na afloop stond ik er verslagen bij.

Hij legde een hand op mijn schouder en
vroeg of ik een glaasje cognac wilde

drinken met hem. Dat was goed.

Hij vroeg vervolgens wat er met mij aan de
hand was.

Waarom heb je me niet gezegd dat je wat
moest schuiven?

Dan had ik ervan geweten.

Nu denk ik wat is dat voor gedoe,
flapdrol?

Je begint te draaien.

Ik gaf aan dat het door de druk van de
fractie kwam.

We hebben nog steeds contact.

Dat zijn van die momenten dat je elkaar
leert begrijpen.

Je ziet dat hij er ook baat bij heeft.

Toen stond met name de niet-confessionele
kant,

de voorloper van Paars zou ik bijna
zeggen,

op een aantal terreinen dichter bij elkaar
dan bij het CDA.

Je moet elkaar wat gunnen.

Dat leer je op dat soort momenten.

Als minister zag je in de Kamer waar er
geschoven moest worden of waar

pijnpunten zaten.

Kon je daarop anticiperen bij het
voorleggen van wetsvoorstellen?

Bachelor-master,

één van de grote dingen die uiteindelijk
vrij snel gerealiseerd is.

Toen zat ik met de rectoren rond de tafel.

Er waren er een paar mordicus tegen.

Verandering, allemaal geen zin.

Waar kwam u vandaan?

Wij kwamen van het oude systeem, met
kandidaats en doctoraal,

dat internationaal niet goed op elkaar was
afgestemd.

Je moest beginnen met de invoering van de
twee-fasenstructuur.

Als je dat wilde doen, moesten er ook
aanpassingen komen,

moet je even kijken wat dat betekent voor
het lopende proces van mensen die

gaan studeren.

Begin je in de twee-fasenstructuur of zit
je nog in het oude systeem.

Als je zakt voor je kandidaatsexamen, waar
kom je dan in terecht?

Door al die overgangsdingen was er
organisatorisch nogal wat aan de hand.

Dat is een enorme operatie.

Je was in discussie met die rectoren?

Ja.

Ik zat met de rectoren rond de tafel.

Sijbolt Noorda zat toen in Amsterdam.

Ik geloof dat hij voorzitter was.

Hij zei tegen mij dat als we die punten op
die manier aanpakten,

hij me zou steunen en ervoor zou zorgen
dat de andere universiteiten met ons

meegingen.

Dat soort dingen, daar hadden we het over,
en uiteindelijk is het zo gegaan.

Daarna moest ik ermee naar de Kamer, waar
forse weerstand was.

Wat waren de tegenargumenten?

Al die veranderingen en administratief,
waarom zouden we het doen?

Internationale dingen werken niet.

Rationele en politieke argumenten.

Ik vroeg me toen af hoe ik het zou redden
in de Kamer.

Ik moet een bliksemafleider hebben.

Daarom vroeg ik Jan Franssen om een
rapport te maken over topopleidingen,

zodat bovenop de master een kleine,

selecte groep een internationale
topopleiding kon volgen.

Internationaal vermaard.

Jan Fransen was op dat moment Kamerlid
voor de VVD?

Ik weet dat niet meer.

Het kan ook zijn dat hij burgemeester van
Zwolle was.

Hij bracht een rapport uit waaruit bleek
dat de topopleiding zeer goed was.

Dat was echter elitair en kon niet worden
doorgevoerd.

Alle aandacht concentreerde zich op het
tegengaan van die wetswijziging die

ik had aangebracht,

en die werd uiteindelijk weggestemd.

Het hele kippenhok van bachelor-master
ging over de streep,

omdat iedereen zich daarop concentreerde.

Dat was heel opvallend.

Toen kwam ik in de Eerste Kamer.

Dat was inhoudelijk veel zwaarder.

Daar zaten nogal wat hoogleraren.

Die het systeem van binnenuit natuurlijk
goed kenden.

Dat was een vak apart.

Dat is uiteindelijk heel goed gegaan.

Er waren een aantal mensen betrokken bij
de uitvoering.

Dat was een heel meegaande cultuur.

Men zag dat het moest gebeuren.

Daarnaast waren er enkele mensen uit de
praktijk die waardevolle adviezen

gaven over de uitvoering.

Als je dat dan toezegde, ging men akkoord.

Dat hele systeem is uiteindelijk binnen
anderhalf à twee jaar omgedraaid.

Ook daar deed ik weer ervaring op met
overleggen,

praten en luisteren:oke daar heb je gelijk
in, dan doen we dat.

Niet eigenwijs denken dat je de wijsheid
in pacht hebt.

Dat heb je namelijk niet.

Dat is ook een bliksemafleider?

Ja.

Dat is heel interessant.

Naast de bachelor-masterstructuur diende
je de wet Studiefinanciering in.

Uiteindelijk werd je geconfronteerd met
fraude bij de hogescholen.

Ja, bij de hbo-instellingen.

Ik was een groot voorstander van
internationalisering.

Tijdens een reis in China heb ik een
akkoord gesloten met een Chinese

collega over de uitwisseling van Chinese
studenten.

Er was een aantal voorwaarden voordat je
kon worden ingeschreven bij een

hogeschool.

Je moest bijvoorbeeld goed Engels spreken.

Daar is door de hogescholen redelijk met
de hand mee gelicht.

De studenten kregen een basiscursus Engels
zodra ze aankwamen en waren dan

al ingeschreven.

Het financieringssysteem werkte via
inschrijving en uitschrijving aan het

einde van het studiejaar.

Als je veel mensen binnenhaalde, kreeg je
veel voorfinanciering.

Op een gegeven moment werd bekend dat er
iets niet klopte.

Ik was totaal verrast, want ik had dat
niet door.

Waren er geen waarschuwingen vanuit het
ministerie?

Nee.

Kan best zijn hoor, maar Ik heb ze in
ieder geval niet opgemerkt.

Dat was heel vervelend,

want toen werd ik geconfronteerd met een
actie die ik deed aan het begin van

mijn ministerschap.

Ik kwam terug van de eerste ministerraad
en liep het gebouw van OCW binnen,

dat tegenwoordig door de AIVD wordt
gebruikt.

Die past daar beter dan OCW.

Toen kwam mijn chauffeur met een
steekkarretje met zes loodgieterstassen.

Ik vroeg Henk wat ik daarmee moest doen.

Hij zei dat het voor mij voor het weekend
was.

Ik antwoordde dat ik dat niet zou doen. Ga
maar terug. Wij naar de SG..

De SG was toen nog Piet.

Ik zei tegen Piet dat we het op die manier
niet gingen doen.

Ik moest het lezen, want Jo had dat ook
gedaan.

Ik gaf aan dat het zo kan zijn, maar dat
ik het niet zou doen.

Het was voor mij niet te doen.

Jo pakte pagina 212, derde regel van
onder, waar een komma was weggevallen.

Dat doe ik niet.

Jullie zijn als SG’s en DG’s de sluis.

Jullie moeten voor mij de politieke
relevantie eruit halen en moet je mij in

een tasje meegeven.

Vroeger had je een plat schooltasje met
een klep eroverheen.

Dat wilde ik hebben met de politiek
relevante punten.

Daar waren ze acht jaar lang niet aan
gewend.

Iedereen zou dan kunnen zeggen dat de
minister het toch wel leest,

maar ik zei dat dat uitgesloten was.

Ik had vier kinderen thuis en ging niet
ieder weekend constant alles lezen.

Daarom kreeg ik naderhand uit de Kamer bij
de hbo-fraude het verwijt dat ik

de stukken nooit had gelezen.

Dat was natuurlijk niet waar, maar dat
kreeg ik wel op mijn bord.

Ik kwam laatst iemand tegen die mij
daaraan herinnerde.

Ik wist dat zelf ook niet meer.

Toen heb ik de loodgieterstassen in de hal
van het ministerie geveild om te

laten zien dat de tas van de minister niet
meer was dan dit.

En dat ik politieke relevantie wilde
hebben. Dat was mooi.

Bij de hbo-fraude werd mij dat echter
teruggeworpen,

en daar kun je je niet tegen verweren.

Was het verwijt dat je te laat reageerde
op iets wat al aan het opborrelen

was?

Ja.

Hoe ging die confrontatie in de Kamer?

Er was een enorme confrontatie.

De verkiezingen naderden, het was eind
2001, begin 2002.

Iedereen begon al uit te halen,

omdat het mooi was om een minister te
beschadigen.

Dat hebben ze toen voluit geprobeerd.

Hoe kwam ik daardoorheen?

Uiteindelijk bleek dat het hele systeem
van de toelating van buitenlandse

studenten niet waterdicht was.

Aan de ene kant wilde je een zekere mate
van liberalisering doorvoeren in

het onderwijsbeleid.

Daarvoor had je de wetgeving ingezet.

Aan de andere kant leidden de incidenten
tot meer toezicht en mogelijk meer

controle.

Uiteindelijk redden we dat niet helemaal.

Misschien is het de angst om fouten te
maken.

Dat zie je in de politiek heel sterk.

Als er een fout wordt gemaakt, hup kop
eraf, cancellen..

Dat is tegenwoordig nog erger geworden.

In mijn periode bestond het al, maar nu
gebeurt het meteen en volop.

Dat is gevaarlijk.

Het proces is niet 100% te controleren.

Mark heeft dat eens mooi gezegd dat hij op
basis van 50% van de informatie

100% beslissingen moet nemen. Zo is het.

Als je daar bang voor bent, loop je vast.

De Kamer wilde alles controleren.

Iedere oppositie[partij], zelfs toen de
PvdA in de coalitie zat,

maar ook het CDA onder leiding van Camiel
Eurlings,

ging daar enorm op tamboereren.

Het was volgens hen geldverspilling en
verkeerd beleid.

Zie je, de minister leest zijn stukken
niet.

Door die incidenten kwam er steeds meer
toezicht, controle en accreditatie,

waardoor het systeem nu bijna niet meer te
veranderen is.

Dat is één van de problemen.

Nadat je minister was geweest, had je veel
toezichthoudende functies.

Ik heb er toen ook voor gezorgd dat de
Inspectie Onderwijs niet meer bij de

bestuursraad zat.

Mijn stelling was dat de inspectie
onafhankelijk buiten de bestuursraad

moest blijven.

Ferdinand Mertens heeft een aantal van
zijn boeken over toezicht geschreven.

Ik wilde dat het toezicht buiten de
bestuursraad bleef en dat de inspectie

mij vanuit die positie aangaf wat er in
het onderwijs gebeurde.

Als de Inspectie in de bestuursraad zit,

ben je ambtelijk bijna
medeverantwoordelijk.

Ik wilde dat eruit halen.

Dat heb ik gedaan, maar het is later
allemaal weer teruggedraaid.

Later ben je verder gegaan met
toezichthoudende functies.

Daar is veel goed gegaan, maar er zijn ook
dingen niet goed gegaan.

Daar kreeg je veel commentaar op.

Kun je daarop reflecteren?

Het eerste commentaar was dat ik te veel
deed en te veel nevenfuncties had.

Mijn reactie was dat je iemand die het
druk heeft moet vragen om iets te

doen,

want dan gebeurt het.

Hoe komt het dat iemand niets te doen
heeft?

Ik kreeg daar een verwijt over.

Dat was toen met Meavita, een
thuiszorgorganisatie.

Er was een enorme dominantie van de
zorgverzekeraars.

Wij wilden vanuit een concentratie van
thuiszorgorganisaties een

countervailing power maken.

Je had de Wmo, wat betekende dat je met
gemeenten moest onderhandelen,

maar ook met zorgkantoren over het aantal
uren zorg en de prijs daarvan.

Toen ontplofte in een keer het hele
systeem,

omdat de voorfinanciering overging op
declaratie.

Het aantal uren bij de zorgverzekeraars
werd niet meer vooraf gefinancierd.

Daarna had je huishoudelijke ondersteuning
één en twee.

Huishoudelijke ondersteuning één was de
eenvoudige huishoudelijke hulp.

Twee was de meer medische variant, die
veel duurder was.

Den Haag en Groningen vielen er ook onder
en wij hadden heel veel HH2.

Ineens draaide die zaak om.

Den Haag gaf ons voor een huishoudelijke
hulp € 11,25,

terwijl ze hun eigen kantoor voor € 15
lieten schoonmaken.

In die vergadering zei ik dat ik die
confrontatie wel aan wilde gaan en dat

ze moesten laten zien dat het zo niet kon.

Dat ging helemaal fout.

Het politiek systeem stond tegen wat wij
wilden bezuinigen en anders

organiseren.

We kwamen toen in grote financiële
problemen doordat de zorgkantoren de

voorfinanciering introkken vanwege
zogenaamd wanbeleid.

Als je daarmee geconfronteerd wordt, krijg
je heel veel kritiek.

Vooral dat je te veel functies hebt,

dat je het nooit kunt doen en dat het niet
klopt.

Dan ben je bijna geslagen.

Heb je jezelf ooit afgevraagd of je te
veel nevenfuncties had?

Uiteindelijk is er wetgeving gekomen die
het aantal nevenfuncties moest

beperken.

Daarvan zou je ook kunnen denken dat er
misschien iets in zat.

Je zegt nu dat je een druk man bent, dus
dat je ook veel doet.

Ik denk ook dat op zichzelf de limitering
van nevenfuncties helemaal niet zo

gek is,

wat ze nu hebben gedaan.

Aan de andere kant had ik dat toen
helemaal niet.

Ik vond dat ik het makkelijk kon.

Dit was heel bewust gekozen voor een
confrontatie.

Ik ben het volkomen met je eens dat het
alleen politiek verstandig is om het

niet te doen,

want je wordt anders geslacht.

Net zoals toen bij die die dingenveld
dingen?

[onhoorbaar 00:55:27],

krijg je achteraf kritiek dat je je
stukken niet leest.

Dat is niet waar, maar dat beeld wordt dan
opgevoerd.

Hij heeft te veel functies, dus hij kan
het niet controleren.

Daar heb ik wel van geleerd dat je wat
moet dimmen.

Je maakt jezelf anders te kwetsbaar.

Of je het aankan of niet, dat is niet het
punt in de politiek.

De perceptie is dat het niet kan, en dan
moet je terug.

Daar zijn die regels voor gekomen.

Ik ben het met je eens.

Als ik daar achteraf op terugkijk,

denk ik dat ik het beter veel minder had
kunnen doen.

Er stonden echter ook functies op waarbij
ik slechts één keer per jaar iets

hoefde te doen.

Zo was ik bijvoorbeeld lid van het Jenever
Genootschap,

dat één keer per jaar bijeenkwam.

Johan Remkes zat daar ook in.

Dat werd toen als nevenfunctie gezien.

Ik ben het er echter mee eens dat het
beter was om dat niet te doen.

Overigens is het leuk om te weten dat
Leonard Geluk onder andere hierop is

gepromoveerd.

Hij heeft laten zien dat dat faillissement
één doorgestoken kaart was.

Je hebt veel toezichthoudende functies
gehad,

maar je bent ook invloedrijk gebleven in
de VVD en politiek.

Was je een fluisteraar voor
minister-president Rutte?

Nee, ben ik niet geweest.

Ik had veel met hem te maken als
fractievoorzitter in de Eerste Kamer.

We hadden geen meerderheid,

dus er was veel overleg tussen hem en mij
over hoe we dingen moesten

aanpakken.

Hij was briljant in het vinden van een
gaatje om ergens iets binnen te

halen.

Zit politiek in de genen?

Is het liefde voor de politiek of vooral
het bezig zijn met politiek?

Ik verwijs daarbij naar je gezin.

Waarom ben ik in de politiek gegaan?

Mijn vader zat in de KVP in Limburg.

Ik ben in Heerlen geboren.

In de oostelijke mijnstreek was het de
mijnen en de kerk die bepaalden wat

er gebeurde.

Toen ben ik nog op Rolduc geweest, een
internaat.

Daarna ben ik in Nijmegen gaan studeren.

Voor mij was het al vanaf mijn dertiende
of veertiende duidelijk dat ik veel

meer in de liberale hoek zat.

Ik had toen een leraar geschiedenis die
communist was,

de CPN had je toen nog.

Na een verhaal over de Renaissance en de
Verlichting zei hij tegen mij dat

ik hartstikke liberaal was.

Hij raadde me aan daar boekjes over te
lezen,

onder andere het boek van Bernard
Mandeville.

Ik heb er veel van geleerd, De fabel der
bijen.

Dat sprak mij enorm aan.

Dat zelf doen en zorgen voor je omgeving
heb ik altijd gehad.

Toen ik in Nijmegen kwam, was het extreem
links, orthodox.

Het was enorm dogmatisch.

Toen ben ik naar een VVD-vergadering
gegaan, omdat ik een tegengif wilde.

Politiek zit in mijn genen en ik vind de
publieke zaak ongelooflijk

belangrijk.

Je hebt twee dochters die behoorlijke
carrière hebben gemaakt in de

Nederlandse politiek.

Bij ons thuis spraken we nooit over
partijpolitiek.

Mijn vrouw was ook VVD'er.

Ik zit aan de centrumlinkse kant,

maar zij helemaal aan de linkerkant en was
heel kritisch op de VVD.

De kinderen hoorden van alles en zagen van
alles, en zo krijg je iets mee.

Sophie is heel anders dan Caroliene,

maar allebei hebben ze dat gen van
interesse in de politiek en de wil om

iets te doen.

Al ben ik een klein radertje,

ik wil iets doen en niet alleen van de
zijlijn roepen dat iets niet goed is,

want dat is te makkelijk.

Ze hebben daarop ingezet.

Ik kan je vertellen hoe dat gegaan is. Wil
je dat horen?

Graag.

Sophie werd door Stef Blok gevraagd als
politiek assistent.

Ze belde mij om te vragen of ze dat moest
doen. Ik ga jou dan na.

Ik zei dat ze me helemaal niet naging.

ik wil niets doen wat jij ook gedaan hebt.

Mijn vrouw zei altijd dat ze dan nog maar
weinig kon doen.

Zij koos uiteindelijk voor Stef Blok.

Naderhand werkte ze als politiek assistent
van Mark.

Mark belde mij op en zei dat hij Sophie
wilde omdat ze volgens hem

hartstikke goed was.

Hij zei dat de politieke kwaliteit een
generatie had overgeslagen,

wat gunstig was.

Caroliene zat bij AEF, deed een groot
project in Groningen, en Eric Wiebes,

wethouder in Amsterdam, had een politiek
assistent nodig.

Eric had via de partij gevraagd wie het
zou kunnen doen en toen viel de naam

van Caroliene op tafel.

We kwamen wel eens ergens.

Caroliene ging met Eric mee.

Ik vond dat prachtig.

Een jaar of twee later werd ze door Eric
gevraagd naar Den Haag.

Wederom vroeg Mark aan mij wat ik daarvan
vond.

Ik zei dat ze dat zelf moest weten.

Hij vond het uitstekend.

Hij zei dat het niets te maken had met
familie.

Ze belde mij op om te zeggen dat ze het
niet zou doen.

Ze wilde niet achter mij en Sophie
aanlopen.

Ze belde vervolgens met mijn vrouw.

Zij zei dat ze het ook niet zou doen.

Het lijkt me een heerlijk gevoel.

Je krijgt een bos bloemen en een zoen in
Amsterdam,

en dan zie je hem lopen op het Binnenhof
met een nieuwe politieke assistent.

Ze heeft het toch gedaan.

Daarna weer hetzelfde met Mark.

Ze zijn begeisterd over de publieke zaak.

Hun opvoeding was erg liberaal en gericht
op zelf doen.

Dat is ongetwijfeld zo.

Als je kind voetbalt of zwemt,

dan ben je als ouder soms nerveus voor de
prestaties van je kinderen.

Heb je dat ook?

Zeker.

Als ik kritiek zie op Sophie als minister,
dan vind ik dat onrechtvaardig.

Ik weet echter dat het zo werkt.

Je weet hoe hard de politiek is.

Ja.

Als mensen mij zeggen dat ik hen advies
moet geven,

dan zeg ik dat ze niet meer naar hun vader
luisteren sinds hun twaalfde.

Had jij zelf eigenlijk een politiek
assistent in die tijd?

Hoe werkte dat toen?

Is dat vergelijkbaar met hoe het nu gaat?

Het was heel anders.Ik had halverwege de
rit een politiek assistent,

Joost Taverne.

Hij is naderhand Kamerlid geworden.

Hij had politiek een goede neus.

Ik vind het heel belangrijk om veel
werkbezoeken te doen,

om te luisteren en te praten. Dat is
interessant.

Daar moeten we over doorpraten.

Je gaat door en 's avonds is het weg.

Dat is heel frustrerend voor die mensen
met wie je sprak.

De komst van de minister is voor veel
mensen mooi.

Achter mij liep Lydia Van Rietschote,

een medewerkster van het departement die
bij hbo zat.

Zij ving het allemaal op en vroeg
bijvoorbeeld telefoonnummers door voor

afspraken,

waardoor je veel contacten in het veld
had.

Ik ging vaak een hapje eten met die mensen
bij La Galleria in Scheveningen,

vlakbij mijn appartement.

Het eerste halfuur zeggen mensen “u” en
“minister”. Na een halfuur,

een stuk pizza en een glaasje wijn komen
de echte verhalen los die je graag

wilt horen.

Op een gegeven moment kwam er een
overzicht van de kosten die ministers

maakten,

waaronder ook mijn restaurantkosten.

Het was allemaal niet veel, maar Bij
elkaar was dat best een bedrag.

Toen zag je wat een fanclub betekent.

Mensen zeiden dat ze met mij hadden kunnen
praten en dat dat niet zomaar

iets was geweest.

Dat was toen vrij snel weer voorbij.

Die contacten zijn belangrijk.

Geen ivoren toren, maar praten en
luisteren.

Je moet een mening hebben en iets willen
in de politiek.

Is dat de definitie van een effectieve
minister?

Misschien wel.

Je moet wel iets willen.

Ik was heel lang betrokken bij de interne
kandidaatstelling.

Ik vroeg dan waarom men Kamerlid wilde
worden.

Men zei dan dat men een mensenmens was.

Daar word ik helemaal wild van.

Sommigen zeiden dat ze iets wilden
terugdoen voor de samenleving.

Wat wil je?

Ik werd lid omdat ik tegen dat etatisme
was, tegen dat dogmatisch denken.

Dat ging tegen mijn natuur in.

Daarom ging ik de politiek in.

Als je zomaar even minister wordt, dan
word je heen en weer geslingerd.

De dagelijkse dingen, de ambtenaren
bepalen dan wat jij doet.

Je hebt hen nodig, maar jij moet sturen.

Zijn er dingen die je nog graag wil delen?

Ik had vijf prioriteiten en één is niet
gerealiseerd,

namelijk de integratie van het eerste jaar
hbo en wo.

Ik zei dat als je 350 studenten rechten in
Utrecht hebt,

je je moet afvragen hoeveel wetenschappelijk
georiënteerd zijn en hoeveel

beroepsgericht.

Om die strijd te vermijden zou je na het
eerste jaar moeten kijken waar

iemand thuishoort.

Uiteindelijk is daar iets BSA-achtigs uit
voortgekomen,

maar mijn idee was om na het eerste jaar
vast te stellen of iemand

wetenschappelijk georiënteerd is of
beroepsgericht.

Dat hebben we geprobeerd in Amsterdam,
maar het is niet gelukt.

Er wordt nog steeds over nagedacht.

Het andere was ICT in het onderwijs,
Kennisnet.

In de Kamer was daar gigantisch verzet
tegen.

Scholen moesten autonoom zijn, maar wel
connected.

Dat was een enorme strijd.

Het is uiteindelijk gelukt,

maar het ging om een investering van één
miljard.

Daarnaast waren er de studiefinanciering,

de invoering van de bachelor-masterstructuur
en de onafhankelijkheid van de

inspectie.

Dat waren mijn vijf prioriteiten.

De laatste heb ik niet meer kunnen
realiseren.

Er is nog een experiment in Amsterdam
geweest,

maar dat is uiteindelijk vastgelopen.

Wordt daar nu weer over nagedacht?

Het hele stelsel staat weer ter discussie.

Dat komt terug, denk ik.

Heb jij nog vragen, Jouke?

Nee.

Ik dank u hartelijk voor dit leuke
gesprek.