Frank de Grave

Welkom bij weer een nieuwe
aflevering van 'De top kijkt om'.

Vandaag gaan we in gesprek met
Frank de Grave,

een bestuurder met een zeer
veelzijdige carrière, zonder heel

je doopceel te lichten.

We hebben afgesproken dat we elkaar
tutoyeren.

Zeker.

U, je was Kamerlid, zowel van de
Tweede als van de Eerste Kamer,

gemeenteraadslid hier in Amsterdam,
wethouder van Financiën,

locoburgemeester zelfs,
staatssecretaris en minister,

lid van de Raad van State.

En als toezichthouder heb je ook
het reilen en zeilen van banken

en woningbouwcorporaties en de
medische sector van nabij gezien.

De focus van dit gesprek ligt
vooral op de politieke carrière,

en dan vooral bij het thema
veiligheid.

Maar gezien de brede ervaring,
gaan, zal het gesprek ook andere

kanten opgaan.

Zeker. Naast mij zit Sandra van
Thiel, hoogleraar Publiek

Management aan de Erasmus
Universiteit Rotterdam.

En mijn naam is Anne Bos en ik ben
historicus en verbonden

aan het Centrum voor Parlementaire
Geschiedenis, dat weer bij de

Radboud Universiteit hoort.

Absoluut. Waar ik overigens nog
jarenlang bestuurslid van ben

geweest.

Kijk aan. Zo. Die had ik nog niet
genoemd.

Onder leiding van Thom de Graaf.

En toen ik lid van de Raad van
State werd, moest ik eruit.

Ik zat uiteraard in de Eerste
Kamer, maar toen ik lid van

de afdeling Advisering werd, toen
vond de vicepresident het niet zo

gewenst

dat er twee leden in zaten. Dus
toen heb ik plaatsgemaakt.

Moest weer een politicus in, om het
zo maar te zeggen.

Maar ik heb dat een jaar of zes
gedaan.

Mooi. Om maar van start te gaan,
leek het me aardig om

te beginnen bij een markant moment
uit uw politieke verleden,

jouw politieke verleden.

Wat, als je terugdenkt, is dan het
eerste wat je te binnen schiet?

Goh. Misschien wel…

Misschien ook in verband met de
huidige actualiteit.

Daar zat ik even over na te denken.

Dan denk ik, toch wel het moment
geweest bij mij thuis.

Overigens niet hier, maar nog in
mijn vorige huis in Amsterdam-Zuid.

Dat daar toen aan tafel bij een
broodje zaten Wim Kok en Frits

Bolkestein.

Inmiddels dus allebei overleden,
dus opa vertelt.

En ook was daarbij aanwezig, Ed van
Thijn.

Ook overleden. En die waren daar op
uitnodiging van Ed van Thijn en van

mij.

Ed was toen burgemeester van
Amsterdam en ik was wethouder van

Financiën in dat college.

Ik had een zeker verleden als
Kamerlid, maar daarvoor al als

voorzitter van de JOVD,

waar ik een pleitbezorger was van
de mogelijkheid van politieke

samenwerking tussen

de VVD en de Partij van de Arbeid,

zogeheten paarse combinatie.

Dat was heel erg apart, want
Nederland werd al heel erg lang

geregeerd door coalities waar
partijen altijd de basis van

vormden.

Dat kon ook moeilijk anders, omdat
PvdA en VVD elkaar uitsloten.

Zoals Bolkestein zei:
christendemocraten regeren in

Nederland al langer dan de
communisten in Rusland.

Dat was een mooi beeld. Dat was
toen de JOVD daarmee kwam, best een

soort vloek in de kerk,

want het was de tijd van de
polarisatie: Wiegel, kabinet-Den

Uyl.

En ik weet nog dat ik, ik was
voorzitter van de JOVD,

dat een keertje op een congres
bepleitte.

Dat de toenmalige minister van
Binnenlandse Zaken, Koos Rietkerk,

oud-leider van de VVD,

zo boos was dat hij mij beetpakte
bij mijn stropdas, mijn dasje.

En ik toen het, de congresrede met
een knoopje kapot heb moeten

houden. Zo boos was hij.

Het was, het waren bijzondere
tijden.

Maar goed, de tijden gaan door.

Ik werd in 1982 Kamerlid. Er kwam
daar de, het kabinet van Lubbers.

En daar had de VVD om heel veel
redenen niet zo verschrikkelijk

veel goede herinneringen aan.

Want dat was erg goed voor het CDA
en erg goed voor Lubbers,

maar de VVD ging daar electoraal
een beetje aan ten onder.

Het was de tijd dat CDA-Kamerleden
riepen van: we run this country.

Dat was echt een beetje de sfeer.
Van [onhoorbaar 00:

04:39]. En daar hadden ze ook
gelijk in, want de VVD werd gewoon

gedumpt.

En vervolgens stapte het CDA
geruisloos over naar de Partij van

de

Arbeid onder leiding van Kok.

Alleen, dat beviel de Partij van de
Arbeid ook niet zo erg, die

samenwerking,

dus er ontstond steeds meer, ook
bij vooral wat jongere Kamerleden,

nieuwe generatie, iets van:

maar dat is toch een beetje
irritant, de samenwerking met dat,

met het CDA.

Je bent er erg afhankelijk van en
het werkt ook niet zo prettig.

In die sfeer, in die tijd hadden we
iets van…

Want we spreken over een tijd dat
het CDA 54 zetels had.

Dat was het begin. Inderdaad, je
houdt het bijna niet voor mogelijk.

Dat was inderdaad. En in '82, 45 en
de VVD 36.

Dus dat was 81 met z'n tweeën.

En dat was in, vier jaar later, in
'86, was dat inderdaad 54 en 27,

dus nog steeds 81.

Die drie partijen hadden 130, 140
zetels. Dat was inderdaad voor de

versplintering.

Maar je had altijd twee nodig.

En als VVD en PvdA elkaar uitslten,
dan had het CDA altijd die centrale

positie.

Dus ik had zoiets van: zou dat nou
niet een keertje kunnen veranderen?

Ook omdat overigens D66 daar erg
voorstander van was.

Maar wat je wel hebt geleerd van
die situatie,

is dat het belangrijk is dat mensen
elkaar kennen.

Dat vooral ook leiders elkaar
kennen.

Want het is vaak zo'n stap.

Dat vergt vertrouwen. Dat is nogal
wat om na bijna 80 jaar

met christendemocraten te hebben
geregeerd, zoiets te gaan doen.

Het is, ik vroeg op een gegeven
moment een keertje aan Frits

Bolkestein:

heb jij weleens met Wim Kok
gesproken? Om een lang verhaal kort

te maken, dat was niet het geval.

En dat heeft Van Thijn toen aan Kok
gevraagd, en datzelfde verhaal.

En toen hebben we ze gepolst van:
zou dat misschien niet iets

goeds zijn dat jullie dat doen?

Maar was een beetje ingewikkeld,
want Kok was toen nog vicepremier

in

het kabinet met het CDA, onder
leiding van Lubbers, Lubbers IV.

Dus dat moest allemaal een beetje
op een voorzichtige wijze gebeuren.

Maar ze hebben er allebei wel 'ja'
tegen gezegd.

Overigens best interessant dat ze
dat deden.

Dat is bij mij thuis in
Amsterdam-Zuid gebeurd.

En om het zo maar te zeggen, de
gordijnen dicht, broodje, zoals het

in Nederland gaat, een beetje kaas
en een beetje ham, en zo.

En wij zijn gaan wandelen in het
Beatrixpark, Ed van Thijn en ik,

en de heren hebben gesproken.

Na afloop wilden ze daar niet
zoveel over vertellen. Ik heb niet

het idee dat het een briljant
gesprek was geweest

en dat daar alle problemen waren
opgelost, maar ze hadden elkaar in

ieder geval in de ogen gekeken en
ze hadden het allebei gedaan.

En de rest is historie.

En toen kwam de uitslag.

Er kon geen kabinet worden gemaakt
van CDA en PvdA zonder medewerking

van D66 die dat blokkeerde, Van
Mierlo.

En toen is er gepoogd en mislukt.

En toen uiteindelijk heeft Kok toch
gekozen voor paars.

Ik heb hem later wel eens gevraagd
waarom, en toen zei hij eerlijk

van,

dat hij verrast was over het grote
aantal mensen,

ook in zijn eigen Partij van de
Arbeid, die dat wilde.

Hij noemde bijvoorbeeld Karin
Adelmund, zijn maatje uit de

vakbeweging,

die tot zijn grote verbazing ook
zei: we moeten dat een keertje gaan

doen, Wim.

Voor Frits was het veel meer
strategisch.

Dat, zijn slechte ervaringen met de
samenwerking met het CDA, de val in

1989.

Bolkestein had vooral iets van: die
club heeft lang genoeg aan de macht

gezeten,

en willen we als VVD een goede
positie krijgen,

dan moeten we een keertje onder die
beklemming van het CDA uit.

Maar goed, dat is toch een
bijzonder moment geweest.

Zeker, maar hij heeft toen ook de
onderhandelingen laten klappen een

keer.

Zeker. En daar kun je van alles en
nog wat van vinden.

Ik heb daar achteraf wel een beetje
een beeld op.

En mijn taxatie is deze, en dat is
een bekend fenomeen in de politiek.

Kijk, het was voor de VVD een
enorme stap.

En er was ook groot verzet bij een
deel van de VVD.

Omdat het CDA als een soort
natuurlijke bondgenoot werd gezien.

Nou, en wat dacht u van meneer H.

Wiegel? Die luid en duidelijk op
alle mogelijke manieren riep van:

dit is het einde van de VVD.

En er waren bepaalde Kamerleden,
bijvoorbeeld Rudolf de Korte,

die daar jarenlang met CDA had
samengewerkt als minister.

Dus er was veel steun, vooral in de
nieuwe garde,

maar de oude garde onder leiding
van Wiegel, dat zet je niet zomaar

terzijde.

Wat is dan vaak slim op zo'n
bepaalde manier, is duidelijk te

maken je achterban,

dat je keihard vecht en keihard
strijdt.

En: maar dit is het niet. Nee, ik,
dit ga je niet doen.

Geen maatregelen van niveau.

Al die kritiek over zich heen.

En het kritische deel dacht: die
Bolkestein, dat is, die knokt en

die gaat ervoor.

Als je daarna onderhandelt en vol
zegt: maar nu is het gehoord

en ik ben goed voor mijn woord, dan
is het lastig om dan, om daar 'nee'

tegen te zeggen.

Het is bijna zoiets als Reagan die
de opening kon maken naar China.

Of dat vaak liberalen heel sociale
wetten maken.

Of de vrede met Israël n Egypte
door hardliner als Begin.

Het is bijna vaak zo dat je aan
deze kant zit om iets mogelijk te

maken.

Een wat linksige VVD-leider had,
denk ik, heel moeilijk de VVD hier

kunnen krijgen,

en iemand met de uitstraling van
Bolkestein.

Die het bovendien ook nog
strategisch handig doen.

Ik denk dat Kok en Van Mierlo
gelijk hebben.

Ik zag pas nog een uitzending
erover dat ze helemaal niet zoveel

inhoudelijk binnen hebben gehaald
daarna, na die breuk.

Maar het gaat om het beeld, want
daarna was het verzet.

Maar het had ook gevolgen, heb ik
begrepen, voor jou als

bewindspersoon, als toekomstig
bewindspersoon.

Want het lag misschien in de rede
dat als grondlegger van paars, dat

je,

ook als Kamerlid was je, had je de
portefeuille Financiën,

dat je ook minister zou worden van
Financiën.

Dat is uiteindelijk anders gelopen.
Dat is waar. [onhoorbaar 00:

11:25] opmerkingen. Ik heb het even
over Bolkestein gehad, maar het

geldt,

hetzelfde geldt eigenlijk andersom
voor Kok.

Zeker. Iemand uit de vakbeweging
die die overstap maakt.

Zie je, het is, dat is heel
paradoxaal, maar dat zie je heel

vaak.

Belangrijke historische breuken
worden mogelijk gemaakt door mensen

van wie je dat eigenlijk niet
verwacht,

omdat die dan het verzet kunnen
meenemen.

En mijn stellige overtuiging is dat
die breuk in belangrijke mate ook

iets was als een zet van Bolkestein
om het verzet vervolgens te breken.

Wat dat, dat heeft in bredere zin
iets te maken met een

selectie van ministers en hoe dat
gaat.

Dat is best een beetje bijzonder.

Dat is, er zijn weinig momenten
waarop politieke leiders bijna

volledig soeverein zijn,

maar dat is wel een moment.

Het uitzoeken van bewindspersonen
is echt een zaak van de politieke

leider,

dus dat was van Bolkestein. En dat
was best even, in die zin spannend.

Ik was toen wethouder in Amsterdam
en het stond ook allemaal in de

krant.

Dan ging je er een beetje vanuit,
niet zozeer als grondlegger, maar

als voorstander van paars en met
allemaal financiën, als

woordvoerder Financiën.

Dat was allemaal een beetje het
verhaal.

Bolkestein was er op zich ook heel
eerlijk over toen hij mij dat zei.

Hij zei: ik begrijp dat het een
teleurstelling voor jou is,

maar ik heb daar overwegingen over.

Ik moet een team samenstellen en ik
moet een team samenstellen wat

zeker op die post van Financiën,
juist iemand geeft die tegen de

tegenstanders vertrouwen geeft dat
het in goede handen is.

En dat geldt zeker voor Financiën.

Jij bent te Amsterdams en te
pro-paars, te veel van die hoek.

Ik heb iemand nodig die daar meer
vertrouwen in geeft.

Dat is balen, geef ik eerlijk toe.

En dat was ook even slikken.

En dat werd Gerrit Zalm.

En het werd Gerrit Zalm.

En toen werd het, het ministerie
van Defensie.

Dat is een bijzondere stap.

Nou ja, dan sla je nu twee weken
over.

O, sorry. Maar dat, vond er
inderdaad, dus het was even

slikken.

Maar ik bedoel, ik begrijp wel, ik
heb dat ook Frits in die zin,

Frits Bolkestein nooit kwalijk
genomen, omdat ik wel begreep wat

zijn afwegingen waren.

Dus dat is persoonlijk slikken,
maar ik begrijp zijn afwegingen

wel.

Ik vond het ook dat hij daar
eerlijk over was.

Hij gebruikte ook nog het argument
van: ik heb wel iemand voor

financiën,

maar jij zit net in Amsterdam.

Maar we hadden de verkiezingen in
Amsterdam gewonnen, we kregen een

tweede

wethouder en je kan daar niet weg.

Soit. Ik heb eerlijk het idee dat
dat eerste, de doorslaggevende

reden was.

Het tweede was een net argument,
een fijn argument naar mij.

En ik zeg dat ook daarom, omdat
twee jaar later hij daar

blijkbaar weer anders over dacht,
omdat toen, … [onhoorbaar 00:

14:12] staatssecretaris.

k werd gevraagd om staatssecretaris
van Sociale Zaken te worden.

Wat nogal een post was in die tijd,
omdat alle grote hervormingen, de

sociale zekerheid,

die kwamen bij de staatssecretaris
terecht.

allemaal vreselijke dingen als de
Pemba en de WAO-reorganisatie en de

registratie van nieuwe firma.

Hele grote sociale zekerheidswetten
die echt cruciaal waren voor paars,

die kwamen op mijn bordje terecht.

Dus toen vond Frits het blijkbaar
niet meer een probleem dat ik uit

Amsterdam wegging.

En daarna, in '98, kwam weer
hetzelfde.

En daar weet ik een beetje van.

Maar dat geeft weer aan dat een
politiek leider dan vooral een

team moet samenstellen en heel veel
dingen moet afwegen,

en daar met persoonlijke belangen
geen rekening kan houden.

Dat begrijp ik ook verder wel.

En ik weet dat ik, ik heb, geloof
ik, op drie plekken gezeten.

Op OCW, op VROM, en het werd
uiteindelijk Defensie, omdat er,

werd er weer geschoven met die
posten en dan moest het passen.

En dan werd het anders in de
verdeling, en dan ging je

van het een naar het ander. En
Frits zei: je bent een generalist,

overal inzetbaar, heel prettig.

Dan wordt het Defensie. Ik zeg:
maar Frits, wat heb ik met Defensie

anders dan dat ik ben geweest?

Toen zei hij: ik ben ook van
Defensie geweest en ik heb

ook helemaal geen verstand van
kanonnen, maar daar heb je je

generaals voor.

Je bent een minister, je bent een
bestuurder, je moet een departement

leiden en er is een hoop aan de
hand op dat departement, vooral

bestuurlijk.

Het was na Srebrenica, dus je kreeg
een hele zware bestuurlijke klus.

En dan, en daar ben je voor
geschikt.

En vooral ook met dat ingewikkelde
verkeer met de Kamer.

En daarvoor heb ik je uitgekozen.

Dat geeft wel een goed inzicht in
de eerste plaats, dat Frits,

dat vond ik altijd wel goed, het
zorgvuldig deed. En ten tweede, dat

het uiteindelijk ook gaat om het
samenstellen van een voetbalteam.

En dat je dan maar moet afwachten
hoe dat gebeurt. En dat je

persoonlijke wensen of ambities
erbij door een leider ondergeschikt

moeten worden gemaakt aan het
totaalplaatje.

Zo ging dat. Ik was er best een
beetje verrast over.

Maar Frits was überhaupt heel erg
apart, want…

Dat ik de staatssecretaris werd, ik
was nogal bevriend met Linschoten,

dus ik had veel contact gehad. Het
was op de dag van mijn verjaardag,

nota bene,

dus ik geloof dat ik om half vijf
in bed lag.

Ik had Linschoten lang aan de
telefoon gehad toen moest aftreden.

Toen ging om kwart voor zeven de
telefoon en dat was dus Frits

Bolkestein.

En die zei: ik bel je even, want
jij wordt de opvolger van

Linschoten.

Is oké, Frits? Goh, mag ik daar nog
even over nadenken?

Waarom? Ik zeg: ik moet toch
minimaal de burgemeester inlichten.

Nou, of ik daar een beetje mee
wilde opschieten,

want hij ging over een uurtje naar
Frankrijk, dus of ik over

een uur wilde terugbellen.

Ook zoiets van, dat je daarvoor
wordt gevraagd, dat je mag

nadenken, en zo,

dat zijn allemaal van die dingen
die, dat zal misschien wel

voorkomen

dat mensen dat weigeren, maar in de
meeste gevallen is dat meer iets…

Die ruimte was er echt niet.

Maar los daarvan was hij überhaupt
wat horkerig in dit soort…

Sociale communicatie was, geloof
ik, niet zijn sterkste punt.

Maar achteraf gezien moet, moest ik
daar wel om lachen, hoe dat dan

verder.

Dus Defensie werd het inderdaad.
Dat klopt.

Defensie was natuurlijk een heel
ander soort ministerie dan je

daarvoor had gehad.

En dat was anders dan werken voor
een gemeente, als wethouder.

Kun je iets vertellen over hoe je
dat hebt ervaren,

die samenwerking met zo'n groot
ambtelijk apparaat?

En dan zeker dat soort verschillen
die daar ook misschien in zijn?

Hoe pakte je dat aan, of hoe heb je
dat ervaren?

Kun je daar iets meer over
vertellen?

Ja. Dat is zeker waar.

Een heel klein beetje had ik er wel
aan geroken,

want ik was ook nog zes maanden
waarnemend burgemeester van

Amsterdam geweest.

Toen Van Thijn minister van
Binnenlandse Zaken werd…

Dales was toen overleden. En ik
daar dus ook waarnemend

burgemeester werd, en ook de,

die IRT-affaire toen heb
meegemaakt, met allemaal

interessante beelden met Nordholt
en…

Kortom, allemaal interessante
verhalen over te vertellen, maar

dus daar,

toen had ik iets meegekregen van
dat soort bestuurlijke aspecten.

En die zijn inderdaad anders dan de
wat, op zich meer vaktechnische

bestuurlijke dingen die samenhangen
met iets als financiën.

Dat is dan wel vrij goed
uitgekristalliseerd en dat is,

zat ook erg in mijn DNA p Sociale
Zaken was vooral complexe

politieke wetgeving met de Kamer.

Maar ik was acht jaar Kamerlid
geweest, dus je had wel een

beetje idee hoe daarmee om te gaan.

Je wist wat je zelf belangrijk
vond.

Je moest Kamerleden een beetje wat
geven, de ruimte geven.

Goed inschatten hoe je daarmee om
moest gaan.

Zeker ook naar de Eerste Kamer had
dat een beetje hoogwaardig, een

fijn, een, zeker,

heel, buitengewoon belangrijk.

Zorgen die Kamerleden ook, wat uit
een debat halen, wat toezeggingen

doen. Dat was je vak.

Dat was wetgeving, dat was vooral
de Kamer, dat was een heel klein

beetje werkgevers, werknemers.

Maar die wereld kende je.

En Defensie is natuurlijk een
uitvoeringsorganisatie, een hele

grote uitvoeringsorganisatie.

En hiërarchisch, lijkt mij. Ook dat
nog. Heel hiërarchisch, maar vooral

heel veel uitvoering.

En zoals ik al zei, je bent 100
procent verantwoordelijk.

Maar heb je ook de instrumenten?

Welk instrument heb je dan om die
verantwoordelijkheid waar te maken?

Kijk, als het gewoon om een
wetsontwerp gaat, dan zit je aan

tafel en dan spreek je met je
medewerkers en die vertellen van

alles en nog wat.

En dan stel je vragen en zeg je:
ja, maar dit, en zulk dilemma.

Misschien moeten we dat anders
opschrijven.

Nou, heen en weer praten, en
uiteindelijk dan gebeurt er wat jij

ongeveer wil,

dat je goed geluisterd hebt. Het
zijn, het was voor, waren voor mij

echt zaken waar ik ervaring mee
had.

En daarmee was het niet heel
makkelijk, of zo,

maar ik voelde me daar wel zeer
comfortabel bij en ook zeer in

thuis. Dat ging vanzelf.

En dit was toch echt heel wat
anders.

Want er is dat gevoel van
verantwoordelijkheid, terwijl veel

minder duidelijk is

waar je nou eigenlijk precies over
gaat.

Want je bent weliswaar minister,
maar er zit daar een hele grote

ambtelijke organisatie met een,
secretarissen-generaal en

directeuren-generaal, en die vinden
ook van alles en nog wat.

Maar Defensie maakt het nog een
beetje ingewikkelder.

Daar waren ook nog allemaal
bevelhebbers van de landmacht en

van de

luchtmacht en van de marechaussee
en van de marine.

En er was ook nog een chef
defensiestaf, dus dat was…

En die twee gingen ook al niet zo
geweldig met elkaar om,

de ambtelijke top en de militaire
top.

En daarbinnen was het ook nog zo
dat er een departement was

wat een beetje in de touwen hing.

Er was enorm veel kritiek op
Defensie geweest naar aanleiding

van Srebrenica. Die voelden zich
heel erg onheus behandeld, van:

we krijgen alleen maar kritiek.

We hebben ons best gedaan. Een
hopeloze missie, allemaal politieke

voorwaarden.

Dus de militairen voelden zich een
beetje pispaaltje, miskend.

Altijd negatieve publiciteit. Een
soort beeld van de boze

buitenwereld, slotgracht omhoog en
wij van Defensie.

En dan ben je wel minister, maar je
wordt ook beschouwd als:

dat is er weer zo eentje.

Dus is hij wel één van ons?

En dat moet hij wel zijn, want hij
is de minister.

Het is allemaal excellentie voor en
excellentie na, en erewacht en

hoepapa en…

Maar allemaal leuk en aardig, maar
dat wil niet zeggen dat ze

allemaal ogenblikkelijk doen wat
jij zegt.

En was het iets waar je toen achter
kwam,

of had je van tevoren al een plan
gemaakt hoe je hiermee om moest

gaan?

In alle eerlijkheid, wat ik nu
allemaal zit te vertellen is ook

in belangrijke mate in
retroperspectief.

[].

Want je wordt in dat diepe gegooid.

Ik zei al, dat was best een
verrassing dat ik er kwam.

En dan heb je ook niet zoveel tijd
om je daarop voor te bereiden.

Los van het feit dat ik me wel kan
herinneren dat ik doodmoe was.

Sorry, ik ga even hoesten.

Doe ik even mee.

Voordat zo'n kabinet er zit, moet
er worden gemaakt.

En daar waren allemaal werkgroepen
voor.

En ik was toen al staatssecretaris
van Sociale Zaken, dus ik zat,

overigens met Ad Melkert, aan
allemaal van die ingewikkeldheden

waar allerlei dingen

moesten worden uitgevochten over
financieel beleid en

sociaaleconomisch beleid.

Dat was best allemaal vermoeiend,
zeker met Ad Melkert, want dat was,

een hele aardige vent is, maar Ad
is altijd heel…

Ik ben altijd van de afdeling om 11
uur: jongens, het is klaar,

zullen we het een beetje zo doen en
zullen we een borrel gaan drinken?

Maar Melkert wordt alleen maar
gelukkig als hij om half drie nog

een kleine concessie eruit kan
peuren.

Dus dat was best vermoeiend.

En dan word je minister.

En ik zou, dacht ik, nog even vijf
dagen met mijn gezin

en mijn partner op vakantie gaan in
Bergen aan Zee.

Maar ik zat nog geen twee dagen
daar aan zee of Twan

Huys had weer een of andere
onthulling, dat er een of ander

document rond Srebenica niet
onthuld was.

Dat was direct een rel.

Dan moet je als minister opdraven
en dan moet je direct daar iets mee

doen.

Dus ik was na een dag al op het
departement.

En dan, hoe ga je dat aanpakken?

Dat is crisismanagement op dat
moment.

En dan kom je werkendeweg achter
dingen.

Bijvoorbeeld dat ik, toen dacht ik:
ik ga iets klassiek doen.

Het is een gedoe en toestand en
wantrouwen, je moet vertrouwen

herstellen.

Dus ik ga een, iemand vragen om dit
nou eens allemaal goed uit te

zoeken.

Het ging over die fotorolletjes.

O ja. Die verdwenen fotorolletjes.
Het was weer wat. Ik zeg:

dat is, dat vertrouwen moet worden
hersteld.

En er is blijkbaar wantrouwen bij
een groot deel van de media,

en een gevoelig element, dus dat
moet je herstellen.

En wat is daar klassiek de
oplossing voor?

Je vraagt een betrouwbaar iemand om
dat eens uit te zoeken. Ik ben nu

een minister en zij moeten een
transparant departement zijn en

verantwoording afleggen. We gaan
dat vragen.

Dus ik had een gesprek met mijn
medewerkers en ik zei:

ik dacht eigenlijk aan Job de
Ruiter.

Ik vond het een briljant idee, want
die was, én minister van Defensie

geweest,

én minister van Justitie geweest,
én van het CDA.

Hoe objectief wil je het hebben?

Niet van een regeringspartij en
heeft beide gedaan.

Dat leek iedereen prima, dus ik heb
Job gevraagd.

En die zei zeker geen 'nee', dus
dat was dik mooi.

Ik naar Twan Huys.

Ik kreeg een uur voordat ik naar
Twan Huys ging, dacht ik: weet je

wat ik ook nog doe?

Ik zal even de belangrijkste
Kamerleden informeren.

Dat is ook altijd goed, in
verhouding met de Kamer, van: even

bij betrekken, hoe ik daarmee omga.

Ik denk dat ik een uur voordat ik
dat, van huis ging,

Van Middelkoop aan de telefoon
kreeg.

Die zei: maar weet je dat wel
zeker, Frank?

Want hij heeft iets met een
fotorolletje te maken gehad in een

andere hoedanigheid.

Ai.

Ai. Dus ik bel Job. Ja, zegt Job,
dat klopt. Is dat een probleem? Ik

zeg: blijkbaar wel.

Afijn. Dus in plaats dat ik daar
een beetje kon gloreren met Twan

Huys,

moest ik een ingewikkelde beweging
maken dat dit niet helemaal goed

gegaan was.

Waarop ik achteraf wel dacht, en
ook tegen mijn ambtenaren zei:

daar hadden jullie mij voor moeten
waarschuwen.

En de reactie was toen: nou ja,
maakt u zich niet zo druk,

morgen wordt de vis erin verpakt.

Daar merkte je dat op dit soort
elementen, er wat aan de

hand was bij dat departement als
het ging om maatschappelijke

politieke sensitiviteit.

Dat echt nog een beetje die
mentaliteit daar was.

Ik verwijt dat niemand persoonlijk,
maar dat zijn wel dingen waar ik

ervan uitging dat je daarvoor zou
worden gewaarschuwd. Dan had ik

gezegd:

[onhoorbaar ] dat gedaan, een
rotklus geweest.

En daarmee is uiteindelijk ook dat
fotorolletje-verhaal langzamerhand

van tafel verdwenen,

want er is nooit meer iets boven
tafel gekomen.

Dus ik geloof dat het gewoon een
stomme fout is geweest.

Maar daar gaat het verder niet om.

En dat heb ik wel gebruikt om al
werkendeweg mijn weg daarin te

vinden,

hoe daarmee om te gaan.

De eerste grote beslissing die ik
moest nemen was:

hoe ga je om met dat ambtelijke
apparaat?

En die verhouding met het
militaire-top-apparaat.

Met het ambtelijk apparaat
beginnen, waren er nogal wat mensen

die daarbij zeiden:

je moet schoon schip maken, want
dat departement is zwaar beschadigd

en

er is een vertrouwensbreuk.

Ook dat fotorolletje, maar ook hoe
allerlei andere verhalen over de,

rond Srebenica zijn gegaan.

En dat is, het, dat is gewoon niet
goed.

Je moet schoon schip maken en daar
nieuwe ambtenaren neerzetten.

Maar anderen hebben mij daar juist
zeer voor gewaarschuwd en zeiden:

dat moet je niet doen, want je hebt
de loyaliteit van je ambtenaren

nodig.

En als je als minister op deze
wijze optreedt, dan hebben

ambtenaren zoiets van: o, gaat dat
zo? En dan doen ze zo.

Denk aan Winnie Sorgdrager, hoe dat
bij Justitie is gelopen.

Dus dat is een dilemma.

Dat geeft al aan dat het mooie
theoretische beeld:

de minister is de baas en er
gebeurt van alles en nog wat…

Maar dat zit ingewikkeld in elkaar.

Ik heb het, er uiteindelijk voor
gekozen om, ik denk: ik doe het

als,

ik ga er zelf maar mee aan de slag.
Ik ga dat oplossen.

Ik weet niet, achteraf gezien, of
ik dat, of dat juist is geweest.

Er is natuurlijk heel veel in dat
apparaat veranderd. Maar Henk Kamp

heeft later tegen mij gezegd, mijn
opvolger:

ik ben erg blij dat jij dat
apparaat hebt gesaneerd.

Waaronder het feit dat ik heb
afgedwongen dat er eindelijk eens

een

vrouw werd benoemd als
plaatsvervangend

secretaris-generaal.

Want dat was ook nog een beetje een
onderwerpje toen in die

tijd op het departement van
Defensie.

Dus dat, dus naar alle eerlijkheid,
dat is werkendeweg, daar had ik

geen plan voor.

Dat is ook niet iets wat je weet.

Daar heb je geen ervaring mee.

Daar word je in zekere zin ook niet
op uitgeselecteerd, maar meer dat

je,

dat moet je met je, met de plussen
die je hebt,

dat je weet hoe het werkt met een
parlement en met de

pers en met de media, moet je dat
handen en voeten geven.

Maar hoe je het bestuurlijk moet
doen, ik heb, vind ik heel erg

ingewikkeld.

Geef ik heel eerlijk toe.

Geef ik heel eerlijk toe.

En dat was nog het burgerdeel.

Dat militaire deel is nog een
stukje ingewikkelder, want dat zijn

wel baasjes,

als ik het zo mag zeggen.

En er moet bezuinigd worden.

Sorry?

En er was afgesproken om te
bezuinigen.

En er moest bezuinigd worden. Nou
ja… Er werd alleen maar [overlap

00:

29:54]. [onhoorbaar], daar heb ik
als wethouder Financiën met dat

bijltje wel gehakt,

en daar hadden ze bovendien vaker
mee gehakt.

Dat vinden ze allemaal nogal iets
van: dat is des ministers en

daar gaan we moeilijk over doen.

Maar dat is, god, ik bedoel, als er
bezuinigd moet worden, doet

iedereen moelijk. Dat heb ik in
Amsterdam ook niet anders

meegemaakt. Daar werd ik, met alle
respect, allemaal niet zo

verschrikkelijk warm of koud van.
Het lag veel meer in als je dingen

verschrikkelijk warm of koud van.
Het lag veel meer in als je dingen

wil veranderen in de cultuur. Dus
als het ging om…

Ik zeg: Jongens ik ben er ook voor jullie om jullie te helpen uit deze shit te komen.

En Defensie kan niet zonder steun in de samenleving. En zonder steun in het Parlement.

En daar is de media een onderdeel van, daar is het parlement een onderdeel van.

En ik wil daar van alles aan doen, want daar heb ik verstand van. Dat is mijn vak.

En daar ben ik ook zeer gemotiveerd
in, maar daar moeten die me wel bij

helpen.

En dat doe ik niet om jullie te
pesten, maar dat moet wel

gezamenlijk gebeuren,

want we hebben een probleem.

En je kunt het probleem niet
negeren, of de slotgracht omhoog

halen.

Daar heb ik dus echt aan gewerkt.
Dan doe je dingen als…

Het was heel mooi, zo aan tafel bij
Defensie.

Zes journalisten en die
bevelhebbers.

Gewoon eens praten. Dat waren
prachtige beelden.

En wat je daar merkte was dat ze
totaal andere talen spraken.

Maar ook dat als je doorsprak, dat
er toch iets ontstond.

Ook bij die journalisten, van: het
zijn ook professionals.

Dus over en weer een soort begrip
voor elkaars positie en wat er aan

de hand was.

Dus iets van dat vijandbeeld af.

En dat ik ook steeds probeer dat te
vertellen aan die bevelhebbers,

van:

dat is een bepaald vak.

Maar dat is niet omdat ze de
vijanden zijn, maar omdat het nou

eenmaal zo werkt.

Ik weet nog heel goed een
voorbeeld.

Er was een brand in een militaire
legerplaats, ergens in Servië.

bijzonder, dus dat wordt mij
gemeld.

Brand en één gewond en voor de rest
niet zo vreselijk veel aan de hand.

Alleen, het enige probleem was, het
werd mij gemeld nadat het in de

krant had gestaan. En toen zei ik:
shit.

Maar daar gaan we u toch niet mee
lastigvallen?

We hebben dat opgelost.

[onhoorbaar] doen met uw tijd. Dat
is typisch Defensie.

Er is een probleem, wij gaan het
oplossen.

Oplossen. Daar gaan we u niet mee
lastigvallen. Ik zeg:

maar het probleem is, doordat je me
er niet mee lastig hebt gevallen,

kan ik het niet managen.

Als wij gewoon een persbericht
hadden uitgebracht van: er is een

brand

geweest en er is dit gebeurd, dat
gebeurd en dat gedaan en

weet ik veel wat allemaal meer,
klaar.

Maar nou is het nieuws, en
onbeheersbaar nieuws, en wordt er

van

alles en nog wat aan beelden gewekt
dat we het hebben achtergehouden.

En dan gaan ze er…

Dat is nu eenmaal hoe het werkt.

Dat moet je ze niet kwalijk nemen.

Zo werkt dat. Dat is hun
professionele rol.

Dus doe me nou een lol, geef mij de
gelegenheid om te

helpen dit probleem te managen.

Zo probeer je een zekere basis te
maken en die journalisten iets

uitleggen van: jongens,

dat zijn hartstikke gemotiveerde
professionals, en doe niet zo

lullig en geef

ze ook eens een beetje credit. Maar
aan de andere kant, van:

we hebben ook een beetje respect
voor hun vak en hun werk wat ze

doen.

Dus dat soort dingen probeer je te
doen. Je probeert met ze te spreken

Dus dat soort dingen probeer je te
doen. Je probeert met ze te spreken

over: de wereld is erg aan het
veranderen.

We moeten bezuinigen. Jongens, we
kunnen niet allemaal blijven doen

alsof het nog hetzelfde is.

We hebben een landmacht, we hebben
een luchtmacht, we hebben een

marine, we hebben marechaussee.

Die hebben allemaal een eigen
bevelhebber en een eigen cultuur,

hun eigen dingen.

Ik zeg, maar, in alle respect, ik
heb het nu allemaal een beetje

geleerd,

maar de gemiddelde Nederlander kan
echt het verschil tussen artillerie

en wat

[onhoorbaar ]. En dan ook binnen de
landmacht is er nog weer,

een kanon weer wat anders dan een
infanterist.

En dan is een tank weer wat anders.

Ze hebben allemaal een eigen
wereldje, een eigen cultuur.

Ik zeg: maar voor mij en voor de
samenleving is er één Defensie,

en dus één organisatie.

Maar dan moet die ene organisatie
wel samenwerken.

En bovendien, we kunnen ons niet
meer veroorloven dat het allemaal

van

die onderdeeltjes zijn die het
grootste deel van de tijd een

beetje

met de armen over elkaar zitten te
wachten tot er wat gebeurt.

Het moet flexibeler, het moet
integraal, het moet samen.

Daar zijn babbels, hoor. En toen op
een gegeven moment dacht ik: dan

gaan we dat eens doorbreken.

Ik zeg: we gaan er één organisatie
van maken met één logo.

Eén defensieorganisatie met één
bevelhebber.

De Commandant der Strijdkrachten.

Dat was bijna revolutie, bijna
opstand.

Want één logo betekende dat alle
andere logo's moesten vervallen.

Dat is echt de enige keer dat ik
heb meegemaakt dat ze…

Want meestal was het praten,
discussiëren, weet je wel.

Dan gingen ze uiteindelijk veel
praten en een beetje akkoord.

Maar dat was de enige keer dat ze
echt de poot hebben dwars gezet.

Dat was allemaal veel te
revolutionair.

Dat kon allemaal niet. En 100 jaar
cultuur.

Trots op de eigen afdeling.

En compromis. Er is toen wel dat
defensielogo ontstaan met die vier

pijlen.

Maar de vier mochten nog hun eigen
logootjes nog houden. Dus er was

een defensielogo met daaronder dan
nog marine, luchtmacht,

marechaussee, landmacht. Dat was
toen het compromis. En daar is een

commissie gekomen, is de
commissieFranssen geworden, en die,

uiteindelijk onder opvolger Henk
Kamp, is het dan mogelijk geworden

om een

Commandant der Strijdkrachten te
benoemen. Dat moest in fasen, dat

was te revolutionair. Maar dat zijn
van die voorbeelden hoe dat dan werkt

en hoe je daarmee leert mee om te
gaan, dat is ook een beetje

werkendeweg. En daar heb ik
ongetwijfeld ook een soort fouten

mee gemaakt.

Soms was ik daar te gehaast in. Andere keer denk ik: Waar vind je het goede evenwicht tussen respect opbrengen voor hun professionele verantwoordelijkheid en mijn eind verantwoordelijkheid.

Dus dat is, je hebt je werk, het
weg zoeken, vinden.

Bezuinigingen zijn we altijd wel
redelijk uitgekomen.

En dan heb je nog alleen maar de
top.

Dat is nog het allerhoogste.

Daar had ik nog heel veel geluk met
de hoogste militair, Luuk Kroon.

Dat was een admiraal, maar het was
echt een hele,

hele slimme waar ik uitstekend mee
kon werken Allesbehalve…

Weet je wat zijn grootste hobby
was?

Boekbinden. Een viersterrenadmiraal
wiens grootste hobby boekbinden

was.

En hij, ik zal het nooit vergeten,
toen was ik, vond ik hem helemaal

geweldig.

We waren op bezoek in Indonesië en
daar zaten we aan zo'n

tafel met allemaal van die
Indonesische militairen.

En na afloop dronken we nog even
een borrel,

en toen vertelde Luuk mij het
verhaal dat hij aan tafel zat

en dat hij toen de vraag had
gekregen van een aantal

Indonesische generaals.

Zelf een admiraal, al jaren.

Nog wel een beetje een jong ventje,
hè?

Een kleintje, hè? Waarop Luuk Kroon
toen heeft geantwoord:

ik weet niet hoe het bij jullie is,
maar in Nederland kiezen

wij onze ministers op de hersens en
niet op de spieren.

Prachtig antwoord. Kortom, dus dat
is allemaal op die wijze zo'n

beetje gelopen met die generaals.

En meestal ging het wel.

Maar nogmaals, zoals ik zei, dat
waren de generaals.

Maar als je dan af en toe op een
legerplaats op bezoek

kwam en het over cultuur had…

Bijvoorbeeld een thema waar ik me
echt enorm druk heb over gemaakt:

meer vrouwen in de krijgsmacht,
toen al. Er was er geen één.

En ik had zowaar op me, voorgenomen
om nog één keer een

vrouw als generaal te benoemen bij
de marine.

Toen werd ze verliefd op een
Amerikaan.

Jammer.

Daar kan ik ook verder niets aan
doen, natuurlijk.

Maar dat was echt een
cultuurverandering.

Zoals op veel punten
cultuurveranderingen nodig waren.

Maar als je dan, vooral de
legerplaats, laat ik er eentje

neutraal noemen,

die ergens in het oosten van het
land was.

Dan zat ik daar dus, en de
kolonels. Dan moet je, om ze toe te

spreken, en zo, en ook dat verhaal
te vertellen.

Had ik toch af en toe de indruk dat
ze me aankeken en dachten van:

laat die minister maar leuteren
van: dit is mijn tent,

en ik run die tent hier zoals ik
het wil. Je werd gezien als

[onhoorbaar 00:

38:23]. En Den Haag is ver weg.

Als voorbijganger. Dat gevoel had
je. Ze zeiden braaf:

ja, ja, en zaten te knikken, maar
met zo'n blik.

Dus ik dacht van: die betonlaag
hier, daar moet toch wel een

drilboor doorheen.

Dat gaat heel geleidelijk.

Maar dat is weer een fact of life,
dat weet je gewoon,

dat dat geleidelijk aan gaat en dat
je dat met moet doen.

Dat je dat ook niet van de ene dag
op de andere dag kan bereiken.

Helemaal terug naar jouw vraag:
nee, er was geen plan, in alle

eerlijkheid.

Daar was ook helemaal geen tijd
voor.

Ik zou ook niet weten waar ik dat
plan op had moeten baseren,

want ik had met zo'n soort bestuur
ook niet echt ervaring.

Dat wil zeggen, niet met allerlei
aspecten ervan die het bijzonder

maakten.

Wat je doet is dat je de ervaring
die je hebt en de die je hebt - dus

kennis van hoe het parlement werkt

en hoe besluitvorming werkt en hoe
je met media moet omgaan

gebruikt om een bond te maken in de
richting van degene die

je uiteindelijk nodig hebt om het
voor elkaar te krijgen.

En tegelijkertijd dat hele
spannende gevoel dat je voor alles

verantwoordelijk bent.

Maar hoeveel greep heb je er
eigenlijk nou op?

En dat vond ik het moeilijkste van
het ministerschap van Defensie.

Je moet je voorstellen dat je op
Eindhoven staat en er vertrekken 80

mensen,

100 mensen naar ergens daar in de
buurt van Joegoslavië voor een

missie.

Kosovo.

Ja, en bijna allemaal mannen.

Vrouwen, vriendinnen, baby's op de
arm.

En iedereen die ziet dat ze gaan
omdat jij hebt gezegd dat ze moeten

gaan.

En dat ze dus ook dood kunnen
terugkomen, omdat jij dat hebt

gezegd.

En heb je dat allemaal op een
goede, verantwoorde wijze

afgewogen? En heb je alles eraan
gedaan om het zo goed mogelijk te

maken?

In de wetenschap dat je er, dat je
het overdraagt aan de

commandant die daar is en de
omstandigheden die er zijn,

dat je er verschrikkelijk weinig op
afstand aan kunt doen.

Maar het is wel jouw besluit
geweest en jouw

verantwoordelijkheid.

En iedereen heeft erover
geadviseerd en gepraat.

En je hebt het allemaal voorbereid
en van alles en nog wat.

Maar wat me enorm is bijgebleven is
dan, is dat moment dat

er dan in- en uitgepraat is en
allemaal geadviseerd is,

en dan vervolgens zwijgt iedereen.

Dan kijken ze je aan en zeggen: en
wat is je besluit?

En dan realiseer je je dat er niets
meer achter je staat.

En dan heb je de volledige
verantwoordelijkheid voor leven en

dood.

Ik wil het niet dramatiseren, maar
tegelijkertijd: als je een

wetsontwerp 'ja' zegt, van:

stuur het maar naar het parlement,
dan heb je de verantwoordelijkheid

voor dat wetsontwerp.

Dan heb je de verantwoordelijkheid
om het door het parlement te

krijgen.

Maar dat is toch heel wat anders
dan dit soort besluiten,

waar zoveel onzekerheden zijn en
waar je het…

Het is geen wiskundesom.

Het is een afweging die je maakt,
die je zo goed mogelijk maakt,

maar met allerlei risico's die
eraan vastzitten.

En dat vond ik best lastig, om je
dat te realiseren en om daarmee om

te gaan.

Ik vind, ik merk tijdens het
vertellen, je bent heel enthousiast

over

eigenlijk elke positie die je hebt
gehad als wethouder, als

staatssecretaris, als minister.

Je vertelt heel bevlogen daarover.

Ik vraag me af, waar komt die
bevlogenheid vandaan?

Heb je dat altijd gehad? Heb je
daar heel, was je je daar heel van

bewust en

ben je daarom in de publieke sector
gaan werken,

of in de politiek gegaan?

Kun je daar iets over vertellen,
over: waar komt dat vandaan?

Ik vind het grappig hoe je het
aansnijdt.

In die zin, nee, ik herken wel die
bevlogenheid,

maar ik dacht dat ik juist gepoogd
had, vooral rond die positie bij

Defensie,

aan te geven dat ik het ook heel
moeilijk heb gevonden.

Dat is zeker niet uitgesloten.

En heel lastig. En ook veel
lastiger dan die plekken in

Amsterdam of in…

En ik heb proberen aan te geven
waarom ik dat dus ook heel lastig

heb gevonden.

Maar je geeft… Maar bevlogenheid
wel, dat klopt wel.

Je legt je ziel en je zaligheid
erin om het zo goed mogelijk te

doen.

Dat is wat ik bedoel met
bevlogenheid.

Dat is waar. Misschien is het deels
een beetje een, de aard van het

beestje.

Dat je… En of de wijze waarop je je
uitdrukt.

De ene doet dat verbaal veel meer
dan, en de ander is

een beetje een binnenvetter die dat
ook allemaal doet,

maar dat allemaal minder laat
blijken.

Ik ben een beetje expressief, om
het zo te zeggen, een beetje

Amsterdammer wat dat betreft.

Maar het is wel degelijk zo dat
iemand niet op zijn 16e

in Assen een afdeling opricht, en
dan op z'n 23ste landelijk

voorzitter

van de JOVD wordt, en dan op z'n,
even goed tellen, 27, '82, ja,

27ste Tweede Kamerlid wordt, en op
z'n 34ste wethouder en

locoburgemeester van Amsterdam,

als er niet een zekere passie voor
dat vak is. En dat is er zeker.

En mijn vrouw, mijn partner, mijn
vrouw, ze vertelt altijd het mooie

verhaal.

Die ontmoette ik in Groningen waar
we allebei studeerden.

En die kan dat nog mooi vertellen.

Dat ik haar toen al vertelde, al na
een half jaar, van:

je moet wel weten met wie je
trouwt, want wat ik wil,

is in die Tweede Kamer
terechtkomen.

Ik ben daar een keer geweest als
student.

Ik weet no dat oude gebouw.

En ik keek toen naar die arena en
wat daar plaatsvond,

en ik had iets van: maar dit is de
plek waar ik thuishoor.

Gek, hè, dat voel je dan zo.

Dus dat zat er altijd wel een
beetje in.

Dus in zekere zin, een passie voor
de publieke zaak of voortkomend

uit een meer dan bijzondere
belangstelling voor datgene wat er

in de

wereld om mij heen plaatsvindt.

Het is, ik geloof niet dat ik nou
zo heel idioot afwijkend was,

maar het was volgens mij wel vrij
bijzonder dat ik op mijn

veertiende jaar al kranten las.

En het, ik had een bepaalde
afwijkende belangstelling voor

onderwerpen en thema's

dan veel van mijn leeftijdgenoten.

En als je dan een brede
belangstelling hebt voor de wereld

en

de wereld om je heen, is het vrij
logisch dat je dat,

een plek zoekt in het publieke
domein.

En zeker als je ook, zoals ik,
graag een beetje bent en ook graag

meningen hebt.

Dat, ik geloof niet dat ik heel erg
terughoudend ben in het

hebben van oordelen of meningen.

Ik hou van debatten en ik zoek ook
altijd een beetje de scherpte.

Ook graag dingen wil veranderen?

Nou, ik weet allemaal, een
onderwijzeres zei eens tegen mij

van:

waarom heb jij altijd de neiging om
als iedereen A zegt, om dan B te

zeggen?

Ik had een soort bijzondere
belangstelling…

Sommigen kunnen het storend
eigenwijs noemen. Dat is ook zo.

Ik heb heel lang op de lagere
school een,

volgehouden dat een kilo ijzer veel
zwaarder is dan een kilo veren.

Daar zat een zekere scherpte,
eigenwijsheid in, maar ook een

beetje behoefte

om tegen de draad in te zijn.

Ik bedoel, oprichter van de
JOVD-afdeling op mijn 16e, dus dan

praten we over 1971,

was bepaald niet mainstream.

Integendeel, dat was een beetje
Vietnamoorlog, en zo.

Dat was meer een reactie van mij op
een artikel in de

schoolkrant waarin stond dat
militairen eigenlijk moordenaars

waren, om het maar even plat te
zeggen.

Dat vond ik wel nodig, om daar eens
even wat tegenin te brengen.

Ik zocht altijd een beetje, als
iedereen dat ene vond - ik

ben niet erg conformistisch - de
neiging om wat anders te vinden.

Dat heeft, is een menging van
passie en belangstelling,

en ook een soort persoonlijkheid
wat het interessant vindt om het

debat

te zoeken en om geïnteresseerd te
zijn in de confrontatie en de

argumentaties daaromheen.

Dat kwam daar een beetje vandaan,
denk ik.

En dan heb je natuurlijk een beetje
geluk. Moet je wel hebben.

Dat Nijpels dan in '82 de
verkiezingen won en dat ik toen

al op zo'n jonge leeftijd in één
keer Kamerlid werd.

Want dat had ook anders kunnen
lopen.

Daar moet je altijd een klein
beetje geluk mee hebben.

Maar wat zeggen zij ook wel?

O, dat zei Nijpels tegen mij, hij
zei: wat goed is, komt snel.

Dat is maar zo gelopen.

Het had anders kunnen zijn, want ik
werkte bij de bank en

ik was daar adjunct-secretaris van
de raad van bestuur van de Amro

Bank. Nog voor de fusie.

Klinkt indrukwekkend, hè? Maar het
is een soort veredeld notulist.

Maar je was overal bij. Dat klonk
erg mooi.

Vonden ze bij de VVD ook erg
indrukwekkend, dus dat heeft zeer

geholpen voor mijn politieke
carrière.

Maar ik ging toen naar de
voorzitter van de raad van bestuur

en die,

daar was ik zijn assistent, en ik
zei: ik ben, ik word, ik ga weg,

want ik word lid van de Tweede
Kamer.

En toen heeft hij een half uur
tegen mij aangepraat,

waarom ik dat nou in hemelsnaam
ging doen. Want hij garandeerde

mij, als ik nog een half jaar
langer bleef,

dat ik meer zou gaan verdienen dan
als Kamerlid.

Dat was niet iets wat ik erg
aantrekkelijk vond.

Dat was niet je drijfveer. Maar het
was niet alleen hij, maar ook al

mijn…

Het was een soort klasje van
hoogopgeleiden bij de Amro, voor

het hogere kader.

Er was bijna niemand die het
begreep.

En dat gaf ook aan dat het niet zo
was dat iedereen de afweging dan

maakte.

Maar ik begreep gewoon niet waar
zij het over hadden.

En ik, later ben ik ze tegengekomen
en dan waren ze, weet ik veel,

directeur of in het buitenland, en
zo. En dan hadden ze het erover of

ik er geen spijt van had gehad, en
gaven ze aan, vooral hoeveel ze dan

verdienden.

En dan merkte je dat we niet op één
lijn zaten, wat dat betreft.

Dan zei ik altijd: nou, dan heb je
wel veel verdiend, maar heb,

zal ik eens vertellen wat jij hebt
meegemaakt en wat ik heb

meegemaakt?

En zullen we dan eens kijken wat
interessanter is?

Want heb jij Clinton al eens een
handje gegeven, zei ik dan.

Dat soort geintjes had je dan een
beetje.

Dus nee, dat past wel een beetje
bij mijn,

ik denk bij de mix van dingen die
mij maakt tot wie ik ben.

Mooi. Ik ga weer even terug naar
het Ministerie van Defensie.

En ook naar de relatie met
Buitenlandse Zaken.

Want daar zat een partijgenoot,
Jozias van Aartsen.

Hoe ging dat tussen die twee
ministeries en tussen u, als

personen?

Het antwoord is tweeledig.

Tussen Van Aartsen en mij ging het
uitstekend, want wij konden elkaar

prima vinden en hadden ook
uitstekende contacten.

En Van Aartsen had weinig met dat,
een beetje,

toch wel een beetje
superioriteitsgevoel wat er erg

speelt bij wij van Buitenlandse
Zaken.

Of van M, om het zo maar te zeggen,
dat M dat…

Dan kregen mijn ambtenaren: nee, M
vindt dat niet goed.

En dan, toen ik dat een keertje
tegen Van Aartsen zei, zei hij:

dan moet je mij gewoon even bellen.

Dus toen heb ik hem gebeld en dan
kan dat terug worden gezegd, van:

we vonden dat M iets heel anders
vond.

En er zit iets in die verhouding
tussen die twee departementen wat

het een beetje ingewikkeld maakt.

Had ook te maken met Srebrenica.
Maar even een beetje kort door de

bocht, maar het is, denk ik,

wel goed in de cultuur te
vertellen. Had Buitenlandse Zaken

iets van:

wij gaan over het buitenlands
beleid, en dan heb je dus dat

mensen,

die moeten uitvoeren wat wij doen.

En bij Srebrenica was erg het
gevoel dat Defensie nodig was om

dat allemaal te doen, wat er
allemaal moest gebeuren vanuit

VNresoluties en

NAVO-beleid en buitenlands beleid.
Maar als puntje bij paaltje kwam,

het moeilijk werd,

dan was Buitenlandse Zaken nergens
te zien en mocht Defensie die shit

opruimen,

om het zo maar te zeggen. Een
beetje dat gevoel leefde er sterk.

Dat is niet helemaal onwaar.

Was ook een beetje mijn eigen
ervaring.

Als er dan dingen waren, dan had
Buitenlandse Zaken iets: maar de VN

wil het,

en zo, en dat er een of andere
missie was in Ethiopië.

En toen had de VN gevraagd om een
Nederlands bataljon.

En ik had een beetje iets van:
ingewikkeld, moeilijk, Srebrenica,

gevoelig, sensitief, toestand,

toestand en allerlei dingen over
mandaat.

En ze vonden het maar eindeloos
gezeur.

Toen ben ik naar Kofi Annan
geweest, daar gesproken en zowaar

zover

gekregen dat hij in Nederland dat
voor het parlement kwam uitleggen

en toelichten.

Ik zei: dat is echt nodig.

Maar dat vond de toenmalige
VN-ambassadeur, die vond werkelijk,

dat ik het in mijn hoofd haalde om
iemand als Kofi Annan daarmee,

lastig te vallen met dit soort
onzin.

Dat was mijn werk om dat… Nou ja,
was allemaal een politiek gezeur.

Een beetje die houding.

Ik zeg het een beetje scherp, maar
het…

Nee, interessant. Als je het de
betrokkenen vraagt, zullen ze

waarschijnlijk ietsje nuanceren,

maar het is wel een beetje hoe,
laat ik zeggen,

hoe het bij Defensie erg werd
beleefd.

Ook hoe mijn eigen ervaring was.

Maar het was dus niet een geweldig
probleem, omdat ik daar heel

makkelijk met Van Aartsen over kon
spreken.

En die was daar ook voor. En die
was ook helemaal niet te beroerd om

dan ook daar in te grijpen.

Dus dan belde ik hem op en zei ik
van: goh, M, jij vindt dit en dit.

O, zegt M, ik ben me nergens van
bewust.

Dat horen mijn ambtenaren. O, zegt
hij, dan zal ik eens even nagaan

wat ik nou eigenlijk vind.

Ik zeg: dat horen we graag.

Zo ging dat verder redelijk goed.

Maar het is dus belangrijk dat die
communicatie er op die manier is,

want anders gebeuren er op dat punt
een beetje ongelukken.

want anders gebeuren er op dat punt
een beetje ongelukken.

En in die verhoudingen tussen
Buitenlandse Zaken en Defensie, dat

is, dat was toen een,

zeker die naweeën van Srebrenica,
een beetje een probleem.

Maar ook daar is aan gewerkt.

En er zijn andere ambtenaren
gekomen die er misschien wat beter…

Ik weet niet of dat nu beter is,
maar in die tijd was dat…

Volgens mij is Defensie daar ook
een stukje assertiever in geworden

en ook beter in geworden.

Ze waren ook niet van die afdeling.
Ze lieten zich ook heel makkelijk

sturen.

Ze waren niet gewend om mee te
denken, of hoe je daarmee

moest omgaan in die verhoudingen.
Maar ze moesten wel.

moest omgaan in die verhoudingen.
Maar ze moesten wel.

En, maar, je vertelde net iets over
hoe dat gaat in internationale

organisaties zoals de VN.

En hoe ging dat dan in de NAVO,
bijvoorbeeld?

Dat, daar liggen de verhoudingen
een beetje anders.

Dat, als er hele belangrijke
NAVO-vergaderingen zijn, zijn er

drie aanwezigen:
minister-president,

minister van Buitenlandse Zaken,
minister van Defensie. En er zitten

er twee aan tafel: de minister van
Buitenlandse Zaken, de

minister-president. En de minister
van Defensie zit op de, op het

ambtenarenstoeltje. Zo liggen de
verhoudingen. Er zijn ook… Dat is

nog steeds zo?

Sorry? Is dat nog steeds zo?

Ja, volgens mij wel.

Maar er zijn ook vergaderingen die
minder belangrijk zijn.

Als regeringsleiders er niet bij
zijn, dan zijn er twee stoelen.

En soms zijn er vergaderingen waar,
of alleen Buitenlandse Zaken

aanwezig is, of alleen, Defensie.

Dat geeft even de rangvolgorde aan.

En voor de rest, ik heb er, geloof
ik, wat over geschreven in dat

boek.

Het is nu heel actueel natuurlijk,
rond Trump en Amerika.

Maar zoals ik volgens mij in dat
boek ook zei: wat evident,

duidelijk wordt, is: wie betaalt,
bepaalt.

En nu ook helemaal: wie heeft er
verder de grootste macht?

Er gebeurt wat Amerika wil.

Dus die vergaderingen waren rubber
stamps.

Daar moet je je niet veel te veel
van voorstellen.

Er werd iets achter de schermen
gedaan en naarmate de Amerikanen

het

goed vonden dat er nog een beetje
wat

[onhoorbaar ], kon je een bepaalde
inbreng leveren.

Maar dat daar vergaderd wordt en
gediscussieerd, en er wordt

gestemd, of zo, dat is…

Het is stierlijk vervelend.

We hadden een secretaris-generaal,
George Robertson.

Een Engelsman, een Schot, inmiddels
Lord Robertson.

Die was secretaris-generaal en die
dacht: ik ga eens wat nieuws doen.

En die zei: ik vind het goed als we
ook eens wat

discussiëren en wat vragen stellen.

Revolutionair.

Zeer revolutionair. Ik heb net iets
over mijn karakter verteld.

Daar was een bepaald onderwerp en
daar was een verhaal vanuit Amerika

dat de andere NAVO-landen veel te
weinig betaalden, en zo.

Achteraf gezien had hij een beetje
een punt, maar daar ging weer zo'n

verhaal rond.

Prompt zat ik met bezuinigingen,
dus moest ik er verder mee.

Er was helemaal geen draagvlak,
politiek, voor meer geld voor

Defensie die tijd.

En dan kun je nu vast zeggen: goh,
hadden we dat allemaal anders

moeten doen?

Maar in die tijd was dat
onbespreekbaar.

Het ging meer over: hoeveel moesten
we bezuinigen dan?

Of er geld bij kon, dat was
helemaal niet in beeld,

met ook het wegvallen van de
dreiging uit Rusland.

Dus er was een verhaal gehouden en
daar zat de Amerikaanse minister

van Defensie, Rumsfeld. En die, dat
verhaal gehouden en Rumsfeld zo

van: nou. Ik denk: dat was al…
[onhoorbaar 00:

55:28]. Afijn, ik stelde, was weer
een opmerking:

interessant en boeiend, en zo, maar
of het niet redelijk was om dat

breder te betrekken.

Dat het niet alleen ging om het
geld rechtstreeks naar Defensie,

maar ook over internationale
samenwerking en

ontwikkelingssamenwerking en alle
elementen die ook

belangrijk waren voor
internationale samenwerking.

En of dat niet bij de beschouwing
moest worden betrokken.

Afijn, verder geen vragen, en zo.

En Rumsfeld, die ging op iets heel
anders in en er werd

verder helemaal niet op die vraag
geantwoord.

Achteraf alle mensen tegen mij van:
maar waarom heb je dat in

hemelsnaam gedaan?

Ik zei: er moest toch discussie?
Ja, maar het was toch niet de

bedoeling? En je gaat dan toch niet
een vraag stellen aan de

Amerikaanse minister? Kortom, dat
was echt… Not done.

Dat was allemaal heel erg
bijzonder.

Ik heb overigens die Rumsfeld later
nog een keer meegemaakt en toen

heb ik hem werkelijk helemaal
verbijsterd zien kijken.

Staat overigens ook in het boek,
maar het was echt een te mooi

verhaal.

Toen ging het over de Joint Strike
Fighter.

Dat was de discussie over dat, we
hadden eigenlijk al wat moeten

doen.

Toen hadden we geen Europees
vliegtuig, maar dat is allemaal,

met de kennis van nu,

toen was dat een andere discussie.

En er was een hele grote voorkeur
bij de luchtmacht om het,

de JSF te nemen, want dat was
verreweg het beste toestel.

Maar er was vooral een probleem
rond de kosten,

en ook over de compensatie en
allemaal van dat soort dingen.

En het Centraal Planbureau had daar
een rapport over uitgebracht en dat

was allemaal

[onhoorbaar ] met heel veel
kritische kanttekeningen.

Dus ik zat rustig uit te leggen
dat, we vonden het wel het beste

vliegtuig,

maar daar waren, the Central
Planning Bureau has made some very

difficult

remarks and needs your support in
helping me to convince the

parliament because of…

'The Central Planning Bureau'.

En ik zag die man kijken.

Ik geloof dat Jan Tromp het
omschreef, in de zin van dat hij

dacht van:

hoe runt die man in godsnaam zijn
tent daar?

Central Planning Bureau. Ik heb het
me ook niet gerealiseerd, of

misschien ook wel,

dat ik het juist leuk vond om het
zo te formuleren.

Maar het was wel even een bijzonder
moment daarin.

Dat zijn van die leuke dingetjes
die je zo meemaakt bij Defensie. En

dan maakt het…

Ik vond het een heel zwaar
departement, heel moeilijk vanwege

al die omstandigheden die ik
noemde.

Ook vanwege alle
verantwoordelijkheden, al die

ingewikkeldheden, die missies, de
bombardementen, de nasleep van

Srebrenica.

Al die tijd hing nog dat rapport
boven de markt.

Het [onhoorbaar ] rapport was er
nog niet.

Nou ja, dat rapport, wat je in
politieke zin, wat Kok ook enorm

heeft aangegrepen,

maar zeker is ook, je wordt,

[onhoorbaar] kracht,
medeverantwoordelijk voor iets wat

al onder je voorganger is gebeurd,
wat je toch meemaakt. ramp. Dat is

de enige keer dat ik een motie van
wantrouwen heb gekregen. .

Over iets wat gebeurd is toen ik
hoog en droog wethouder was,

maar wat je dan toch via de
ministeriële verantwoordelijkheid…

Een motie van wantrouwen, waardoor
ik…

Ik zie nog die mensen op de
publieke tribune zitten.

En mij aankijken van: daar zit de
verantwoordelijke.

En dan kun je allemaal wel
theoretisch zeggen: dat is de

ministeriële verantwoordelijkheid.

Ik vond dat De Hoop Scheffer,
Rosenmöller toen in de oppositie

wel

heel makkelijk hier een politiek
nummertje van maakten.

Motie is wel kansloos verworpen en
zelfs journalisten hebben ervan

gezegd:

dit was een beetje een vluggertje.
Maar ook niet realiseren dat dit

bepaalde dingen doet met mensen.

Je bent ambtsdrager.

Ik bedoel, je bent een minister,
maar je bent ook een persoon.

En nogmaals, dat doet wat met je
als je in zekere zin

de verantwoordelijkheid in
politieke zin krijgt voor zoiets

vreselijks als vuurwerkramp,

omdat er één militair toen iets met
de vergunning niet goed heeft

gedaan.

Dat zijn van die hele moeilijke
dingen.

Maar daar staat tegenover dat er
ook bijzondere dingen zijn die je

meemaakt.

Het was, hoe zal ik het zeggen?

Ik heb nog zo gezegd tegen iemand:
ik heb verreweg de leukste

bestuurlijke tijd gevonden in
Amsterdam.

Dat was, weet je, lokaal bestuur is
hartstikke leuk, want het is ook

allemaal dichterbij.

En het is ook, je wordt, bent met
elkaar bezig besluiten te nemen.

Het is veel meer de politiek. En ik
kon een toelichting geven op de

begroting op zondag aan
journalisten.

Dan stond het pas maandag in de
krant.

Dat, het was heel inhoudelijk, heel
zakelijk.

Het was een soort paars kabinet.

Heel pragmatische wethouders. Ik
vond dat een hele mooie tijd.

En het was mijn stad en vlakbij.

Je ziet ook meteen de effecten van
het beleid.

Ook. Het is allemaal…

En je hebt er ook veel meer greep
op. Je kunt er echt iets mee doen.

Je bent bezig met de Amsterdam
Arena en dan komt die er ook.

Dat soort dingen. Maar ik wil toch
altijd in zekere zin,

hoe mooi het ook is om in de eerste
divisie te voetballen,

wil je toch een keertje ook in de
Eredivisie voetballen.

Ik kan dan ook niet zeggen dat ik
er ooit spijt van heb gehad,

integendeel.

Het was een hele boeiende periode,
een voorrecht dat ik het heb mogen

doen.

Maar ik vond het zeker niet de
makkelijkste of de gelukkigste tijd

van mijn leven.

Ik heb bepaalde periodes best heel
zwaar gevonden.

Nou heb je, je zegt net, je hebt
verschillende bestuurlijke periodes

gehad.

Op het lokale bestuur, in de Tweede
Kamer, later ook nog Eerste Kamer,

minister.

En je bent ook bestuurder van een
uitvoeringsorganisatie.

Is eigenlijk een
toezichtsorganisatie, moet ik

zeggen, namelijk de NZa.

Aanvankelijk nog CTG en,
enzovoorts.

Door die fusie gekomen, en toen de
NZa gevormd.

Hoe was het om dan daarnaartoe te
gaan?

Want je kwam uit eerst het heel
politieke spel,

toen het bestuurlijke spel en de
positie als minister,

en toen ineens in zo'n
toezichtsorganisatie waar je te

maken hebt met

een ministerie waar dan een
minister zit.

Hoe was dat? Hoe was die overstap
en…?

Dat was, je zegt net zelf,
Amsterdam was misschien de

gelukkigste periode,

dus ik vermoed dat de NZa niet de
gelukkigste periode was.

Maar hoe was die overstap en hoe
heb je dat ervaren?

De eerste, wat altijd al
plaatsvindt is, op het moment dat

dan

het moment plaatsvindt dat je, je
klimt de politieke ladder op en

dan,

je weet één ding: je valt er een
keer af.

In mijn geval was dat Fortuyn.

Iedereen ging ervan uit dat paars
zou doorgaan, en toen kwam Fortuyn

en paars was weg.

En ik had een erge paarse pet, dus
dan ben je, you had your time,

om het zo maar te zeggen. Dat kan
ik ook de VVD niet kwalijk nemen.

Dat was tijd voor anderen.

Dat was een vriendelijk signaal
van: je mag nog eventjes.

Ik ben nog in beeld geweest om
Gerrit Zalm op te volgen

en dat is allemaal niet gelukt.

En met, dankzij ook grote
inspanningen van Geert Wilders die

dat allemaal niet zag zitten.

En uiteindelijk werd dat Jozias van
Aartsen.

En toen was wel duidelijk dat: you
had your time.

Maar het was ook twaalf jaar, dus
ik kan niet zeggen dat dat… Dat is

ook goed.

Dat moet ook. Dat was toen het
moment om die overstap te maken.

Dan moet je erover nadenken wat je
gaat doen.

Allerlei dingen gespeeld. En dit
kwam zo op me af door iemand

die ik goed kende uit de zorg en
die zei:

je hebt altijd interesse in die
zorg gehad, ook vooral vanwege die

financiering.

Is ook één van de allergrootste
posten.

Er waren veel dingen, discussies
over de zorg, over de wijze waarop

dat stelsel moest worden ingericht.

En het was ook om langs die lijn,
een onderwerp wat ook

in de ministerraad regelmatig aan
de orde kwam…

Ik weet nog dat Gerrit Zalm dan,
die had een zwak voor Els Borst van

Volksgezondheid.

En dan waren er weer
overschrijdingen en dan kwam ik ook

langzaam

met andere collega's aan, had ik
ook een duikboot nodig of een tank,

ik noem maar wat, en iedereen had
wat. En kwam Gerrit Zalm weer

stralend melden:

het spijt me vreselijk, collega's,
het geld is op, want mevrouw Borst

had problemen,

dus die heb ik moeten oplossen. Dus
het was, het gevoel was altijd van:

bij gezondheidszorg, daar,

het is in een slok op, daar gaat
alles altijd heen.

Maar los daarvan, het was een
ingewikkeld bestuurlijk, maar ook

een reuze interessant en belangrijk
onderwerp.

Dat had mijn belangstelling.

En het aantrekkelijke hiervan, er
zou het nieuwe stelsel komen en dit

zou de Nederlandse Zorgautoriteit
worden.

Dat moest gebouwd worden, want het
waren, drie kleine organisaties uit

een

ander stelsel moesten de
Nederlandse Zorgautoriteit worden.

Ik werd een soort van kwartiermaker
voor die Zorgautoriteit,

en daarmee ook een belangrijke
speler in dat nieuwe stelsel en het

functioneren van het nieuwe
stelsel.

Ik heb daar verder ook zelf op
gesolliciteerd.

Ik ben daar helemaal niet door
Hoogervorst voor gevraagd, maar

uiteindelijk wel door Hoogervorst
benoemd.

Maar nadat je het overigens met de
secretaris-generaal uitvoerig hebt

besproken, selectieteam via het
departement.

En waarom ik dat interessant vond,
was dat, vanuit die belangstelling

voor

dat belangrijke politieke
onderwerp, publieke onderwerp, dat

was een,

kwamen allerlei dingen bij mij
samen.

Maar die waren meer inhoudelijk
gericht op wat je kon betekenen met

dat instrument van de
Zorgautoriteit, dan dat er iets was

van,

dat het een hele bestuurlijke vraag
was.

Het was veel meer: wat, dat kan je
dan met die Zorgautoriteit

betekenen voor het laten slagen van
deze grote hervorming,

noodzakelijker geworden naar mijn
mening,

van de gezondheidszorg.

Dat riep allerlei nieuwe
bestuurlijke vragen op.

Hoe je daar dan mee moest omgaan,
om drie organisaties te laten

integreren met allemaal hun eigen
culturen en weerstand, en hoe je

dat

moest bouwen en hoe je dat moest,
een plek moest geven.

Dat vond ik allemaal uitermate
leerzaam.

En daar heb ik ook deskundigen voor
ingehuurd om mij daarbij te helpen,

hoe dat werkt, en
managementdeskundigen.

TwynstraGudde heeft daar erg bij
geholpen, hoe je dat moet bouwen,

hoe je dat moet doen.

Daar had ik allemaal niet zo
verschrikkelijk veel verstand van.

Maar waar mijn ervaring wel, daarom
ben ik, denk ik, uiteindelijk

benoemd,

want dat was juist heel, dat ik wel
goed in de gaten

had wat de politieke
sensitiviteiten waren in die rol

van die Zorgautoriteit.

In verhouding met het departement
en de partijen in dat stelsel die

erg waren gewend hun eigen gang een
beetje te gaan.

Je hebt een machtspositie, maar je
moet die machtspositie ook

opbouwen.

Dus: hoe ga je daarmee om?

Wanneer ga je instrumenten
gebruiken, wanneer niet? Wanneer ga

je dreigen, wanneer ga je juist
overtuigen?

En het departement is wel het
departement.

Moet je op afstand houden, want je
bent een zelfstandig

bestuursorgaan.

Alleen, dat is allemaal leuk en
aardig, maar tegelijkertijd maken

zij wel de begroting.

En zo'n minister, daar wil je toch
ook niet voortdurend ruzie mee

hebben,

dus het vergt van alles en nog wat
aan sensitiviteiten.

Er zit ook in belangrijke mate
communicatie in, ook in de richting

van de samenleving.

Kortom, het omgaan met partijen,
met belangen, hoe je daar goed mee

om moet gaan,

dat is iets wat me zeer aansprak,
wat ik ook leuk heb gevonden.

En dat leverde inderdaad af en toe
gedoe op.

En dat leverde inderdaad af en toe
gedoe op.

Bijvoorbeeld met minister Klink.

Een mooi voorbeeld, het ziekenhuis
in… God, help dan even.

Niet het Slotervaartziekenhuis. Dat
grote ziekenhuis [stilte ] in

Flevoland.

Ik wou net zeggen, in de
Flevopolder stond er één. Ik weet

het nog.

Ik weet inderdaad de naam niet
meer.

Daar komen we… Dat moeten we maar
even editen.

Staat het hierin? Ik zal het even
opzoeken. Nee.

Ik kom er misschien zo meteen nog
eventjes op. Ik heb het, het zal er

misschien wel in staan.

Het zou heel goed kunnen.

Maar het is een interessant
bestuurlijk verhaal.

Het ging over een ziekenhuis wat…

IJsselmeerziekenhuis.

IJsselmeer.

IJsselmeerziekenhuis. Even knippen.
Het IJsselmeerziekenhuis.

En dat kwam in financiële
problemen.

En dat is altijd een heel gedoe,
want dat levert altijd heel

veel commotie op en vooral bij
lokale bestuurders.

Want, een belangrijke voorziening
en heel veel onrust.

En dat ziekenhuis vroeg steun,
financiële steun.

En degene die daarover gaat volgens
de wet, is de Nederlandse

Zorgautoriteit.

Maar het enige criterium voor het
verlenen van steun,

los van hoe die steun moet worden
verleend en of die steun zinvol is,

of het dus überhaupt nog overeind
te houden is,

is dat er een acute dreiging is
voor de zorg.

In welk jaar zitten we nu ongeveer?

Poeh. Ergens, Klink was minister.
2000.

Eind jaren 90, begin jaren 2000.
Nee, [onhoorbaar 01:

08:32]. Nee, 2006, 2007, 2008, daar
in die buurt.

2006, 2007, echt de crisisjaren.

Klink was minister. Volgens mij was
Klink minister in het kabinet

Balkenende,

dus daar zal het ergens zijn
geweest, ergens in die buurt.

Maar dat is prima uit te zoeken.

Dus het lag bij de Zorgautoriteit
en daar waren criteria voor.

Wordt geld goed besteed, maar
vooral: is er een acute dreiging

voor

de kwaliteit van de zorg? Met
andere woorden, als het ziekenhuis

omvalt, ontstaan er dan
onaanvaardbare gevolgen voor de

volksgezondheid?

Maar dat lag bij de Zorgautoriteit.

Maar de wereld laat zich niet
volgens regels allemaal maken,

zeker niet in Nederland, dus wat
gebeurt er?

Kamerdebat. Mevrouw Kant, en zo,
allemaal op de bok. En zoals de

volksvertegenwoordigers betaamt
van: en schande, en hier te kort

en daar te breed, en wat gaat de
minister doen?

Dan komt er eerst een soort, wat
halfhartig antwoord in de zin

van dat de minister hier niet over
gaat volgens het nieuwe stelsel.

Maar daar neemt de Kamer natuurlijk
allemaal geen genoegen mee en de

Kamer zegt dan:

maar u bent
systeemverantwoordelijke.

Dat is ook een prachtig begrip.

Dat betekent dat je altijd,
uiteindelijk er altijd op

aanspreekbaar bent.

En dat is heel begrijpelijk, want
als de Kamer de minister niet kan

aanspreken,

dan heeft de Kamer ook niets te
vertellen.

En dat wil, vind de Kamer dit niet
prettig.

Dan hebben we een democratie die
tekortschiet. Dus die maken er

altijd van dat het moet gebeuren.

En vervolgens liet Klink zich dan
toch steeds verder verleiden om

vervolgens

in het kader van
systeemverantwoordelijkheid de

gevleugelde woorden uit te spreken:
dat was een zorg,

want dit was een systeemziekenhuis
wat niet mocht omvallen.

O ja, goede.

Dat was prachtig. En vervolgens
kwam dat verhaal bij mij.

En toen dacht ik: maar jongens,
beste minister, alsjeblieft, wat

heb je me nou gedaan?

Want we zaten midden in de
onderhandelingen.

En wat wij vooral probeerden in het
belang van de burger,

is om ook vooral de zorgverzekeraar
en de banken mee verantwoordelijk

te

maken voor dit geheel. Lekker
makkelijk: gaat u maar even de

rekening betalen, overheid.

Niets daarvan, hij heeft
voorwaarden te maken.

En bovendien moest ik ook nog
onderbouwen van: wat zou er

eigenlijk

gebeuren als dat
IJsselmeerziekenhuis om zou vallen?

Want er zijn allerlei ziekenhuizen
in de buurt.

We waren daar middenin, maar het
onderhandelingsproces was er, dus

iedereen ging achteroverleunen,
van,

de minister heeft gezegd: dat is
een systeemziekenhuis, mag niet

omvallen.

Toen heb ik een paar
onparlementaire termen gebruikt en

daar ook over

gebeld met de toenmalige
secretaris-generaal, Roel Bekker.

En die overigens, heb ik ergens
gelezen, in boek geschreven,

[heeft gezegd dat hij vindt dat ik
één van de weinigen ben

die politiek benoemd is bij, op
zoiets, die geen ongeluk heeft

gemaakt.

Dat vond ik een, geloof ik, zijn
mond [ wat hij kan geven.

Maar we hebben toen wel armpje
gedrukt, omdat ik dus duidelijk

maakte

dat ik dit heel onverstandig vond
en ook vond dat de minister

op mijn stoel was gaan zitten, en
dat tot grote complicaties leidde.

En waarop hij een beetje duidelijk
maakte van: de minister is de

minister,

en er moet nog een begroting worden
goedgekeurd, om het zo maar te

zeggen.

Dus dat ging eventjes…

SG moet ook een beetje zijn
minister…

Ik begrijp dat allemaal wel.

Dan kun je twee dingen doen. Daar
kun je allemaal verschrikkelijk

opgewonden over worden.

Je kunt ook denken: c'est la vie.

En ik begreep ook wel waar het
vandaan kwam. Ik vond het

onverstandig, maar ik begreep waar
het vandaan kwam.

En de druk van de Kamer, omdat de
Kamer dat wilde,

en wat de minister ingewikkeld
vond.

Dus goed, moet je wel zien dat je
een oplossing vindt.

Dan maak je gebruik van je
ervaringen door het een beetje

rustig

te maken en vooral tegen de SG te
zeggen: systeemziekenhuis of geen

systeemziekenhuis,

ik heb een verantwoordelijkheid dat
ik netjes met

[onhoorbaar ] wil omgaan. Dus we
laten wel eens even onderzoeken hoe

het nou precies met dat ziekenhuis
zit en hoe dat precies zit met die

acute zorg. Dus hebben we een
commissie ingesteld van allemaal

verstandige mensen die allemaal

verstandige dingen hebben gezegd
die mij erg goed uitkwamen.

Op basis daarvan is er uiteindelijk
een besluit genomen wat een zekere

overbrugging heeft geregeld.

En uiteindelijk is het ziekenhuis
ook, systeemziekenhuis of niet,

geruisloos weggegaan.

Maar ik bedoel meer, dan moet je,
zoiets moet je managen,

en dan is het een voordeel dat er
iemand zit…

Het nadeel is dat dat geen heel
bekwame bestuurder is en dat

hij misschien niet alles weet van
die wereld.

Maar het is wel iemand die gewend
is om in zo'n sensitieve

positie wat zo'n Zorgautoriteit
heeft, zeker als hij opgebouwd moet

worden,

daarin een beetje heeft geleerd hoe
dat moet, hoe je daarmee om moet

gaan.

Dat je moet rekening houden met
partijen, dat je dat moet

inschatten,

en dat je op basis daarvan moet
handelen.

Er zijn andere zelfstandige
bestuursorganen, denk aan de NMa,

waar dat af en toe toch fout ging.

En vaak is dat dan omdat er, in
mijn taxatie,

gebrek is aan goede inschatting van
je positie en hoe je met

je positie moet omgaan, en hoe je
daar ook prudent mee moet omgaan.

Dat zijn bestuurlijke
sensitiviteiten.

En dan kun je wel met formaliteiten
komen: je bent een zelfstandig

bestuursorgaan, dus je gaat erover.

De, dat is een paar slagen te
simpel.

Je bent de autoriteit, maar dan is
toch weer de vraag hoe

je je autoriteit handen en voeten
geeft.

Is dat met praten, is dat met
overtuigen, is dat met goed

luisteren,

of is dat alleen maar met…?

Je moet af en toe dwingen, maar dat
moet niet steeds.

Kortom, dat zijn van die dingen die
je dan meeneemt.

Ik heb dat een leerzame periode
gevonden.

Al was het alleen maar omdat ik
daardoor de grootste bijzondere

overstap heb gemaakt,

doordat ik ook nog eens zeven jaar,
zes jaar voorzitter ben geweest

van die medisch specialisten.

Waarvan iedereen heeft gezegd: nou,
dat, onmogelijke klus.

En als je me nou vraagt wat ik ook
nog verder heel leuk heb gevonden,

is die zes jaar bij die medisch
specialisten.

Dat heb ik echt, bestuurlijk
gesproken was dat een fascinerende

zes jaar.

Om van, als ik het zo mag zeggen,
dat zullen ze zelf niet ontkennen,

vooral heel veel ruziemakende
medische specialisten die elkaar

voortdurend naar het leven stonden…

En was mij, hebben ze mij gevraagd:
maak er een eind aan.

En nu één club is geworden die al
eindeloos lang niet meer in het

nieuws is.

En die een bestuurlijke partij is
geworden en met één mond praat.

En het was echt, ik geloof dat de
Zorgautoriteit,

had wel 100 rechtsprocedures lopen
tegen medisch specialisten en

beroepsvereniging en
wetenschappelijke vereniging.

Omdat de enige taal die ze kenden
was proced, ruzies en strijd.

Het is compleet omgedraaid.

Dat is heel leuk als je op een plek
kunt komen waar

je dat kunt veranderen en waarin je
dan blijkbaar ook de juiste

methodes en argumenten hebt om die
club mee te nemen.

En dat was echt een hele
fascinerende periode met die

jongens en meisjes van medisch
specialisten.

En wat beschouw je dan als de
belangrijkste instrumenten in je

gereedschapskist

als je op zo'n klus wordt
afgestuurd?

We gaan langzaam naar een afronding
toe.

Het is een beetje, ik begrijp het,
het is een beetje…

En daarom probeer ik het ook een
beetje af te ronden.

Want dat heb ik over nagedacht, dat
ik ook een beetje heb meegegeven,

het is in belangrijke mate ook
situationeel.

Het is niet een soort wiskundesom.

Het is situationeel. Het hangt heel
erg van dingen af,

maar het begint allemaal met dat je
in staat bent op een

goede wijze te analyseren waar je
aan begint en in welk krachtenveld

je terechtkomt. En dat is ervaring.

Dat is de bestuurlijke
sensitiviteit.

Precies, dat is bestuurlijke
sensitiviteit. Dat is ervaring die

je hebt opgedaan.

En dat doe je op verschillende
plekken op.

En hoe je daarmee omgaat, dat is
weer afhankelijk van op welke plek

je zit.

Maar dat is ook allemaal heel erg
relevant hoe je die analyse maakt.

En als je dan wat dingen hebt
opgelost en op een goede manier

hebt opgelost,

of op een verkeerde manier hebt
opgelost, dus niet hebt opgelost,

dat je daar weer van leert en dat
je denkt van: oké,

zo moet je het dus niet doen, en zo
kan het wel. Of: zo kan het.

En dat maakt je op een gegeven
moment, geloof ik, een efficiënte

bestuurder.

Ik ben een erg grote fan geworden
van ervaring.

Bolkestein zei altijd voor de
politiek: ik wil mensen tried and.

Daar is hij een beetje om gehoond,
en het is ook helemaal

niet op dit moment in de mode. De
mode is van:

nieuw, vernieuwend. Steeds nieuw.

Topambtenaren snel weer weg.

Weer een ander. Ervaring allemaal
niet zo verschrikkelijk relevant.

Nieuw. Verfrissend. Niet te lang op
dezelfde plek.

Politieke ervaring: pff. Jongens,
we gaan weer eens even flink

vernieuwen.

Los van het feit dat de kiezers ook
voortdurend willen vernieuwen.

Ik heb vanuit mijn ervaring van de
medisch specialisten toen ook

gezegd: Nederlanders,

we zijn een beetje raar bezig.

Als het om dokters gaat, of
specialisten gaat, of dokters of

anderen,

willen we graag altijd ervaring.
Een heel jonge medische, een jonge

dokter in het begin, nou,

we hebben liever iemand die, veel
ervaring hebben.

Alle terreinen van deskundigheid,
ervaring vinden we heel erg

belangrijk.

Behalve als het gaat om besturen
van het land, dan vinden dat

allemaal totaal niet belangrijk.

Nee, jongens, het is wel
belangrijk.

Daarmee wil ik niet zeggen dat
iedereen eindeloos moet blijven

zitten.

Dat is weer een ander verhaal. Maar
wat we nu doen, ook met

topambtenaren en dat voortdurend
van die plaatsen verwisselen,

dat breekt onvoorstelbaar af.

En het is zo belangrijk dat je die
ervaring hebt, omdat het

hulpmiddelen zijn.

Tenminste, als je het op een goede
wijze doet. Maar je krijgt geen

ervaring als je het niet op
bepaalde wijze redelijk doet.

Want dan sneuvel je ergens
onderweg.

Maar als je dat elke keer
overleeft, dan heb je ook elke keer

meer ervan geleerd.

Dus laten we daar wat meer respect
en waardering voor hebben en

laten we het ook gebruiken in ons
eigen belang.

Zeg ik tegen kiezers als ze moeten
kiezen, maar ook tegen ons

allemaal als we gebruikmaken van de
wijze waarop we dingen inrichten.

We gaan heel erg ruw,
grofstoffelijk om met onze kennis

en ervaring.

En het is echt ongelooflijk
belangrijk.

Want je moet het allemaal leren.

Het staat niet in een boekje. Je
kunt het echt niet, met alle

respect, uit een managementboek
halen.

Dit is echt, elementen ervan
toepassen in de praktijk,

hoe je dat uiteindelijk in bepaalde
omstandigheden moet doen.

Dat is iets wat je ook niet
aangeboren hebt.

De een heeft er iets meer talent
voor dan de ander.

Je moet er ook interesse in hebben.

Je moet het fijn en belangrijk
vinden.

Je moet er met overgave aan werken,
maar uiteindelijk is het een

kwestie van werkendeweg en lerende
doen.

kwestie van werkendeweg en lerende
doen.

Nou, dat lijkt me… Dank voor deze
aanbeveling.

Een hele mooie afsluiting,
inderdaad.

Of heb jij nog een slotvraag? Nou,
de slotvraag is eigenlijk altijd:

wat zou je willen meegeven aan de
mensen die nu dit werk doen?

Maar dat heb je al heel duidelijk
gezegd.

Eigenlijk heb ik dat eens een keren
gedaan, hè. Precies. Zijn er, is er

nog iets waarvan je zegt van:

in mijn voorbereiding heb ik erover
na zitten denken voor dit gesprek;

ik had in ieder geval graag dit
willen zeggen en dat heb

ik nog niet kunnen zeggen?

Er is zoveel wat je nog leuk over
had kunnen praten, wat dan weer aan

de orde kn komen.

Nee, de belangrijkste boodschap
waar ik over nagedacht heb, dat is

dit.

Dat is inderdaad, dat is dat
verhaal van, en dat is ook

mijn brede ergernis als ik er nu
een beetje vanuit de Raad

van State zo overheen naar
terugkijk.

Dan denk ik: dat is, daar zit wel
een kern van het probleem.

Ik weet niet precies waar het
gebeurd is.

Er is toen bij de Rijksoverheid, in
zekere zin is er toen ontstaan,

die behoefte om mensen snel te
laten rouleren.

Dat begrijp ik wel, want mensen
zaten soms ook veel te lang.

Dat is een ander verhaal. Maar ik
zou zeggen: beoordeel ze dan

scherper, of…

Maar die automatische routine, dat
heeft volgens mij wel heel veel

schade berokkend.

En dat brede element van: het moet
allemaal nieuw en anders, dat

maatschappelijke ontwikkeling zijn.

Maar in Nederland slaan we er nu
wel heel erg in door.

En dan komt alles samen.

En het feit dat de Nederlandse
kiezer heel wispelturig is en dat…

Versplinterd nu.

Steeds minder mensen het ook
willen.

Dat is ook vooral, bij lokaal
bestuur is dat echt een probleem

aan het worden.

Dat houden we een beetje onder de
pet, maar als je je

daar werkelijk een beetje in
verdiept bij Staten en gemeentes

en…

Het wordt steeds eenzijdiger.

Want je hebt, het is niet meer te…
Mijn vrouw was Statenlid. Mijn

vrouw is advocaat.

Om een lang verhaal kort te maken:
dat is bijna niet te doen.

Statenlid voor Noord-Holland. Maar
hoeveel er vergaderd werd, en tot

's avonds diep in de avond. En dan
wil je…

Is geen deeltijdbaan meer, bedoel
je.

Totaal niet. En dat heeft zij dan
net kunnen volhouden.

Maar er zijn van de, moet ik het
goed zeggen,

achttien mensen die een baan hadden
en toen Statenlid waren,

tussentijds twaalf vertrokken.

Toen is ze lid van de gemeenteraad
van Amsterdam geworden.

Toen heeft ze haar baan als
advocaat opgezegd, want het is niet

te combineren.

Maar, ze heeft dat vier jaar
volgehouden. Het is niet te doen.

Er was, ze gaf een voorbeeld van
een SP-raadslid. Die was leraar.

Maar dan hebben we het nog niet
eens…

Wordt rustig tot drie uur
doorvergaderd.

Die man moet de volgende dag
lesgeven.

Maar het overgrote deel zijn mensen
die het fulltime doen.

Of nu vrijgesteld, om het zo maar
te zeggen.

Dus het is, het zit niet meer goed
in balans.

En dat betekent dat het zichzelf
versterkt.

Want als je mensen hebt die het
allemaal, iets hebben van: o, fijn,

nog een vergadering…

Ja, zei mijn vrouw, maar ik had
niet het idee dat die

mensen iets hadden van: leuk, we
zitten hier gezellig, leuk, en we

moeten nog een keertje bijeenkomen.

Maar voor mensen die dat moeten
combineren…

Maar dat was helemaal geen goed
gevoel erbij.

En dat is gevaarlijk voor de
samenstelling en het functioneren

van de democratie.

Nu hebben we het nog niet eens
gehad over en bedreigingen. Dat

komt er allemaal nog bij. Laat ik
zeggen:

de prijs. Steeds minder mensen die
het kunnen, en de mensen die het

zouden,

die het wel kunnen, wordt het
steeds onaantrekkelijk voor.

Helaas.

Hebben we nog een positieve
afsluiter, want dit is wel, toch

een beetje somber stemmend.

Positief is dat je ook een
fantastisch leven kunt hebben. Ik

heb het vanaf mijn…

Wanneer ben ik begonnen? Dat is…

Zestien dus, met…

In 1982. Was ik de voorzitter van,
JOVD-voorzitter.

Al JOVD-voorzitter. Zeker. En dat
is de universiteitsraad geweest, en

van de faculteitsraad geweest.

Want daar bestuurde je de
faculteiten.

Met bestuur al begonnen toen ik
negentien was.

Ik was negentien bij de
universiteitsraad. Jeetje.

Is echt wat.

De eerste niet CPN-gelieerd lid van
de universiteitsraad in Groningen

toen. Ik weet nog die tijd.

Dat kun je je misschien niet eens
herinneren, maar we hadden de

Groningse Studentenbond.

Dat was een organisatie van de CPN.

Die had negen van de elf zetels.

En alle faculteiten hadden een

[onhoorbaar ]. En ik was voor,
eerst voor de rechtenfaculteit met,

die gekozen is.

Hebben we vijftig jaar gedaan.

Met heel veel plezier. En ik kan
het iedereen aanraden, want je

krijgt er een, fantastische
ervaringen voor terug. Ik zal het

zeker…

Maar juist omdat het zo mooi is
geweest, vind ik het zo

jammer dat het steeds minder mensen
aanspreekt en dat het ook,

in het parlement steeds minder
ervaring is.

En dat het ook leidt tot minder
kwaliteit en daarmee ook weer tot

minder waarderen.

Dan heb je zo'n, vanzelf…

Zo'n [overlap]. De enige manier om
het tegen te houden, is dat mensen

zich toch realiseren,

dat zei ik ook tegen kiezers, dat
mensen zich wat minder…

Wispelturig. Als je ervaring zo
belangrijk vindt bij iedereen en

alles, waarom dan niet bij je
volksvertegenwoordiging?

lijf dan bij je partij.

een beetje wat trouwer aan je eigen
club.

In ieder geval is het heel mooi in
deze serie met interviews,

praten we met mensen die heel veel
ervaring hebben en waar we ook,

denk ik,

allemaal wat van kunnen leren.

Dus hartelijk dank voor dit
gesprek.

Graag gedaan. Bedankt voor jullie
mooie vragen.

Heel prettig en…

Ik hoop dat er niet te veel hoeft
te worden geredigeerd, maar was

maar eentje.

We gaan zien hoe het…

Dank je wel.

In elkaar wordt gezet.

Leuk dat jullie dat doen.
Hartstikke bedankt.