Stef Blok

Welkom bij een nieuw gesprek van De Top Kijkt Om. Mijn naam is Caspar van den Berg. Mijn naam is Zeger van der Wal. We hebben deze keer de heer Stef Blok als gast. Één van de meest ervaren bestuurders in Den Haag van de afgelopen decennia.

We zijn blij dat u meedoet aan dit gesprek. In een paar zinnen komt voor alle luisteraars uw voorgeschiedenis. U bent heel lang lidvan de Tweede Kamer geweest en fractievoorzitter voor de VVD in de periode van het kabinet-Rutte I. Tijdens Rutte II bent u minister geweest van Wonen en Rijksdienst en vervolgens van Justitie en Veiligheid. In Rutte III ook minister van Buitenlandse Zaken en van Economische Zaken Dus heel veel verschillende beleidsterreinen en departementen En eigenlijk als je naar het CV kijkt en de documentatie er nog eens op na leest dan wordt duidelijk dat u iemand bent die steeds op cruciale momenten ingevlogen wordt om ergens rust te brengen in een organisatie of op een dossier.

Dus wij kijken erg uit naar dit gesprek. We willen de eerste vraag stellen, in al die jaren en al die verschillende rollen. Als het gaat over de essentie van het ministerschap of wat de essentie van effectief zijn in het ministerschap is Kunt u ons meenemen naar een markant moment, waarop dat voor u duidelijk was? Of wat voor u vormend is geweest? Ja, dat doe ik graag na deze prachtige introductie.

Mijn moeder zou trots op me zijn. Het cruciale moment is voor mij het woonakkoord, zoals dat bekend is geworden in het regeerakkoord-Rutte II hadden we een ambitieus pakket afgesproken om maatregelen nemen op het woonakkoord. De omgereden woningbouw was toen als gevolg van de economische crisis ingestort naar 45.000 op het dieptepunt. Bij meer dan 1 miljoen mensen stond het huis onder water. Beide factoren leiden ertoe dat de economie nog verder in de put ging.

Er waren grote onregelmatigheden geweest bij woningcorporaties. Speculatie op de financiële markten en zelfverrijking. Er was een breed gevoel dat er iets moest gebeuren. Het was een gevoelig onderwerp toen, net als nu. In het regeerakkoord hebben we toen een pakketmaatregel afgesproken, voor de huur op de koopmarkt.

Dit was sterk gebaseerd op de ambtelijke heroverwegingen. Deze waren nog onder het laatste kabinet-Balkenende gemaakt. We hadden als kabinet-Rutte II een meerderheid in de Tweede Kamer, maar niet in de Eerste Kamer. Dat woonakkoord was het eerste akkoord met constructieve oppositiepartijen in ruil voor een aantal aanpassingen hun kant op, zeiden ze hun steun toe in de Eerste Kamer. Dat was als verantwoordelijk minister belangrijk voor mij.

Daarmee kon ik een serie wetten door de Kamer krijgen. Dat deden de partijen keurig. Dat wetgevingstraject heeft een kleine twee jaar geduurd. Het bevatte stuk voor stuk gevoelige componenten, die alleen in hun samenhang acceptabel waren voor de partijen. Die hebben zich daar keurig aan gehouden.

Bovendien bleek het een opmaat voor een coalitie, die ook bereid was andere moeilijke, financieel- economische maatregelen te steunen. Ik vond het ook en vind het een prachtig voorbeeld van hoe Nederland als coalitieland kan functioneren. Ik heb daar echt dierbare herinneringen aan. Pechtold en Koolmees van D66 speelden daar een belangrijke rol. Zoals ook Carola Schouten van de ChristenUnie en van der Staaij van de SGP.

Deze partijen zeiden allen dat ze niet in de coalitie zaten, zeiden allen dat ze niet in de coalitie zaten, maar wel hun verantwoordelijkheid namen. Dit gaat over het woonakkoord. Dit werd in 2013 gesloten. Dat werd op dat moment gezien als een doorbraak in de woonsector. Het was bijzonder, omdat het werken was met wisselende meerderheden.

U gaf al aan dat dit in de politiek zo was. Misschien geldt dit ook in het veld als het gaat over bouwend Nederland en de betrokken corporaties. Kunt u iets over vertellen hoe dat proces ging? Hoe krijg je dat voor elkaar om al die partijen en spelers met elkaar om de tafel te houden? Hoe krijg je daar zo'n integraal pakket op? Vooraf was niet gezegd dat dit zou lukken.

Het lukte door twee belangrijke factoren. Er was een diepe financieel-economische crisis. Dit creëerde een groot verantwoordelijkheidsgevoel bij de partijen en de bijbehorende Kamerleden. Daarnaast kenden de mensen rond tafel elkaar nog van wat later het Lenteakkoord is gaan heten. Na de val van Rutte I dreigde Nederland door de 3%-tekortlimiet van Stabiliteits- en Groeipact te schieten.

Dit gebeurde met dezelfde oppositiepartijen, hoewel de PvdA niet bij het Lenteakkoord betrokken was. Andere partijen die aan het akkoord deelnamen, deden dat ook bij het Lenteakkoord. We hebben met elkaar om tafel gezeten. Het kan niet zo zijn dat Nederland zijn Europese afspraken schendt. Ook toen hebben we een pakket met voor iedere partij moeilijke maatregelen genomen.

Dit deden we om te zorgen dat Nederland aan zijn verplichtingen bleef voldoen. Dat legt een groot vertrouwen. Dat was een cruciaal onderdeel. U noemde de veldpartijen, zoals je dat noemt. Dit zijn Bouwend Nederland en woningcorporaties.

Eerlijk gezegd lag hier de leiding echt bij de politiek. Beide partijen hebben daarna contact gehad met veldpartijen. Aedes heeft vervolgens een eigen akkoord met huurders gesloten. Dat was prima. Het was niet zo dat tijdens deze besprekingen, afgestemd werd met belangengroepen. Dit was een politiek akkoord.

Stef, zoals je nu kijkt naar de woningmarkt, als je twaalf jaar vooruit spoelt, is dat een saillant beleidsthema. Is een financiële crisis nodig of noodzakelijk om partijen rondom een moeilijk dossier bij elkaar te krijgen? Zou dat een les zijn? Waren er andere elementen waarom dat toen wel lukte om iedereens verantwoordelijkheid te nemen? Het is een zure les als dat in een crisis lukt.

Nogmaals, per saldo voor mij positief. In een democratie met veel belangen en partijen is een crisis inderdaad vaak datgene wat het mogelijk maakt om moeilijke stappen te zetten. Dat is spijtig. Een ander, zeer in het oog springend voorbeeld, is de AOW-leeftijd. Hierbij was ik niet als bewindspersoon betrokken. Dat heeft Jetta Klijnsma door

de Kamer geleid. Ik was de onderhandelaar van Rutte II. Ik legde namens de VVD het punt op tafel. Hier werden we het gelukkig over eens. Er was al decennia bekend dat de AOW-leeftijd omhoog moet. Dat was sinds de invoering van de AOW.

Het was een impopulaire maatregel. Dat kon alleen tijdens een crisis. Nu ik lid ben van de Europese Rekenkamer, ben ik meer betrokken bij het vergelijken met andere landen. Er is nog steeds een grote worsteling in Frankrijk, België en Duitsland. De pijnlijke maatregelen zijn niet op tijd genomen.

Ik vat het samen met een klassieker: 'never waste a good crisis.' We gaan terug naar een vraag die we vaak in deze gesprekken stellen. Hoe word je minister? Iedereen heeft daar een eigen verhaal bij. Sommige mensen zaten in een andere sector. Zij kregen ineens een telefoontje.

Ik vermoed dat dit in uw geval anders was. U was al een politieke routinier toen het eerste ministerschap kwam. Kunt u iets vertellen over de aanloop? Hoe gaat dat in een formatie? Hoe zoek en vind je de poppetjes hierbij? Dit is oneerbiedig gezegd.

Tijdens Rutte I was ik fractievoorzitter. In Den Haag en bij mij speelde uit verwachting dat ik toen minister zou zijn. Eerlijk gezegd zijn fractievoorzitters moeilijker te vinden dan ministers. Je moet uit de fractie komen en ook gekozen worden door die fractie. Uiteindelijk was het logisch dat ik fractievoorzitter was.

Ik heb het met plezier gedaan. In deze functie moet je vaak de onderhandelingen doen. Tevens het uitruilen van dossiers. Daar ligt nog meer invloed dan bij een minister. Dit zeg ik met alle respect.

Bij Rutte II was het duidelijk het fractievoorzitterschap naar een volgende generatie ging. Dat was in dat geval Zijlstra. In de verdeling van ministersposten, was Wonen en Rijksdienst één van de belangrijke hervormingsportefeuilles. Rutte heeft niet gevraag wat ik wilde. De opties voor mij waren Economische Zaken of deze nieuwe, gecombineerde portefeuille. Vanwege het enorme

hervormingspakket op beide poten, heb ik met veel plezier Wonen en Rijksdienst gedaan. Later deed ik ook Economische Zaken. Als we inzoomen op het ambt zelf, bent u al lang Kamerlid. Dan zie je bewindspersonen in actie, je hebt mogelijk bepaalde verwachtingen van het ministerschap. Dit betekent het om minister te zijn of te worden.

Wat waren de grootste verwonderingen in de eerste weken? Kwamen de verwachtingen uit toen u eenmaal zelf minister was? Ik had een vrij goed beeld van ministerschap.

Een traditionele bestuurspartij biedt de mogelijkheid om mensen op te leiden en mee te nemen. Een deel van het bestuurspartij zijn, is het overleg tussen fracties, het bewindspersonenoverleg. Soms was dit op individuele wetsdossiers. Als fractievoorzitter en daarvoor als campagneleider, schoof ik regelmatig aan bij het bewindspersonenoverleg. Op de inhoud, ben ik lang financieel woordvoerder geweest. Ik had veel contact met Gerrit Zalm.

Ik heb een initiatiefwet met anderen gemaakt. Hierbij krijg je ambtelijke ondersteuning. Soms met meer of minder enthousiasme, maar per saldo goed. Ik wil vooral dit gesprek benutten om te benadrukken dat Nederland gezegend is met hele goede ambtenaren. Daar had ik ervaring mee als Kamerlid. Ook bij

regeerakkoordonderhandelingen. Ik noemde al de ambtelijke heroverwegingen, die cruciale bouwstenen leverden. Je had daardoor doordachte voorstellen. Kortom, ik had echt een beeld van een deskundige en zeer loyale Nederlandse ambtelijke dienst. Ik ben daar niet in teleurgesteld bij alle verschillende ministeries. Integendeel.

Ik heb nog steeds goed contact met veel mensen met wie ik gewerkt heb. Maar ook met deze achtergrond is het een overweldigende ervaring door de enorme druk. Zowel werkdruk als mediadruk bij het begin van Rutte II. Dit kwam door de ingrijpende hervormingen op alle gebieden. Er ontstond een rel in de VVD over inkomensafhankelijke ziektepremie. Deze moest aangepast worden.

Er was iets misgegaan met de doorrekening van de aanpassing van het woningwaarderingsstelsel. Ik zal u de details besparen. Daar bleek het lange termijn evenwichtsmodel van het Centraal Planbureau een mooie uitkomst te geven. Maar de weg daarheen was nogal bloedig. Dat gebeurt in de eerste paar dagen.

Er ontstaat in de journalistiek een sfeer waarin gedacht wordt dat het niks is en nooit zal worden. Gecombineerd met de enorme hoeveelheden informatie die je inhoudelijk moet verwerken, is dat nogal overdonderend. Na een tijdje wen je eraan. Dan ontdek je dat het niet veel anders wordt. Als onderdeel hoe goed beslagen ten ijs te komen als minister,

noemde u het voortkomen uit een bestuurderspartij. Dat is een interessant onderwerp om het over te hebben. De afgelopen paar jaar hebben we nieuwe partijen gezien. Deze hebben ministers naar voren geschoven die niet uit een vast kader voortkomen. Of waar deze begeleiding niet mogelijk was. Het kon ook zijn dat een partij pas heel kort bestond.

Er kon tevens een andere structuur heersen. Kunt u iets vertellen over hoe een partij een rol speelt in het opleiden van bewindspersonen? Waarom is dat al dan niet belangrijk? Die rol is wat mij betreft cruciaal.

Politiek en bestuurder zijn is een ingewikkeld vak. Het is technisch ingewikkeld.

Je hebt ook te maken met grote organisaties. Dit zijn vragen rond management of ICT. Ik ben eerst tien jaar bankier geweest. Een onderwerp wat je in het bedrijfsleven niet tegenkomt, is de communicatie met het publiek. Dit bestaat uit het overbrengen van hele moeilijke maatregelen.

Een bedrijf kan zijn klanten uiteindelijk selecteren. Die kunnen zeggen als dit niet rendabel is, stop ik ermee. Zo gaat dat ook. Het is extreem moeilijk werk, dus je moet mensen daarvoor opleiden en selecteren. Ik maak weer de vergelijking met mijn leven daarvoor.

Ik heb tien jaar bij ABN Amro gewerkt. Overigens ook met veel plezier. Die worven ieder jaar een aantal academici middels allerlei testen, vergelijkingen en gesprekken. Daarna werd je verder getraind en gekneed. Als je niet goed was, dan was het vrij snel afgelopen. Als het beviel,

kreeg je steeds zwaardere functies. In zekere zin werkt een politieke partij ook zo. Die organiseert ledenbijeenkomsten. Dat is voor de gezelligheid, maar ook om te horen wat er leeft. Maar ook om mensen aan te bieden als je actiever wilt worden in de gemeenteraad, Provinciale Staten of de Tweede Kamer.

We hebben cursussen. Daar zit een zekere hiërarchie in. Dat begint regionaal. Degenen die het daar leuk doen, gaan naar de landelijke training. Bij de VVD in die tijd, was er een jaarlijkse kadertraining. Deze was een beetje vergelijkbaar met mijn beeld bij ABN Amro.

Degene die er daar leuk uit sprongen, kwamen op een lijstje om in gedachten te houden voor bestuurlijke functies. Je begint vaak op gemeentelijk niveau. Dit heb ik zelf ook gedaan.

Het is essentieel om te kijken of het je bevalt, het leuk vindt en of je het in de vingers hebt. Het is voor een partij om te kijken of dat lukt. Daar leer je compromissen sluiten. Daar leer je je boodschap, positief of pijnlijk, voor de toehoorders overbrengen, kijken hoe het landt. Die rekruteringsselectiefunctie is cruciaal.

Vergeleken met veel van de huidige generatie bewindspersonen, heeft u zowel het politieke handwerk geleerd als de opleiding en inkadering gekregen. Als u terugkijkt op het begin van uw ministerschap, ondanks de mooie voorbereiding: Is er iets dat u toen had willen weten, waardoor u nog beter beslagen ten ijs was gekomen? Dit is de vraag of ik ergens spijt van heb.

Dat is juist andersom. Bijvoorbeeld één van de dingen die ik deed was tempo maken. Heel veel tempo maken Ik wist dat je aan het begin van een coalitie pijnlijke maatregelen kan nemen. Daarna zit iedereen met zijn hoofd bij de volgende verkiezingen. Dat hebben we van Hans Hoogervorst geleerd. Hij heeft de grote

hervorming van de ziektekostenverzekering heeft gedaan. Ik was in die tijd voorzitter van de Kamercommissie Volksgezondheid, dus ik deed niet inhoudelijk, maar ik zat met mijn neus op alle debatten. Als de afspraak gemaakt is in het regeerakkoord, moet je tempo maken. Voor je het weet, kregen mensen koude voeten of angst voor de volgende verkiezingen. Tempo maken in het begin en een ambtenarenapparaat

op de juiste manier inzetten, kan alleen als je enig idee hebt van wat het ambt en het handwerk inhoudt. Ja, en ambtenaren zijn bereid letterlijk dag en nacht te werken. Als de volgende dag de antwoorden voor de Kamervragen er zijn, is het letterlijk 's nachts. Dat heb ik vaak meegemaakt. Als ze zien dat iets gaat gebeuren, worden ze enorm gemotiveerd. Dat is zeker op

de woningmarkt waar decennia lang plannen circuleerden en dingen weer niet lukten. Als dat eenmaal lukt, ontstaat er een vibe in een organisatie. Het is mooi om mee te maken. Terugkijkend is het kabinet van Rutte II bekend komen te staan als een hervormingskabinet. We hadden het er al over. Dat was ten tijde van de economische crisis.

Deze was het gevolg van de kredietcrisis of de financiële crisis. Veel mensen hadden het gevoel dat er nu iets moet gebeuren. Als je dat regeerakkoord leest, wordt er veel gevraagd van de samenleving. Bijvoorbeeld van bedrijven enzovoorts. Dit kabinet zei, als we moeilijke dingen vragen van de buitenwacht, gaan we in ook onszelf snijden. We gaan kritisch kijken naar hoe we zelf

georganiseerd zijn, ook als Rijksdienst. Eén van de dingen die daaruit voortkwam, was het ministerie van VROM. Dit bestond onder Rutte I en daarna niet meer. Dat is een quote die je vaak tegenkomt. Het is mij gelukt om een ministerie op te heffen.

Hoe ging dat in zijn werk? Hoe kijkt u daarop terug? De kern beschrijft u terecht. We wilden laten zien dat we veel vragen van de samenleving.

We moeten dan ook laten zien dat we de trap van bovenaf schoonvegen. De ministeries werden samengevoegd. Daar lagen ambtelijk heroverwegingen aan ten grondslag. Dat betekent ook dat ministers zelf zware gecombineerde portefeuilles delen. Die samenvoeging werd sterk ambtelijk geleid.

Een deel van VROM is naar IenW gegaan. Dat is al gestart tijdens Rutte I. Wonen en Bouwen ging naar Binnenlandse Zaken.

Toen ik begon, zat het directoraat- generaal Wonen en Bouwen in een ander gebouw. Dat werd ingevoegd. De directeur-generaal kwam erbij onder de secretaris-generaal. Dit was te vergelijken bij Landbouw en Economische Zaken. Daar heb ik mij niet persoonlijk mee bemoeid.

Die invoeging ging soepel. Er was verzet uit de bouwwereld. Die wilde graag hun eigen ministerie houden. Maar organisationeel heeft hetgeen grote problemen opgeleverd. Ik vond en vind het logisch.

Een groot deel wordt lokaal beslist. Wordt dit weiland wel of niet volgebouwd? Welke infrastructuur brengt dit met zich mee? Landelijk zijn de financiële regels. Dit was de U-regulering en de hypotheekregulering. De landelijke

infrastructuur zit bij IenW. De vraag was wat gemeenten en provincies nodig hebben om die stap te zetten. Die vallen onder Binnenlandse Zaken. Het gemeentefonds zit bij de grote geldstroom naar provincies en gemeenten. Dat was voor mij een belangrijke overweging. De financiële opgave die er

is voor gemeenten en provincies, kan makkelijk in het gemeentefonds ingepast worden. Zolang dat een apart ministerie is, moet je hopen dat je een apart budget hebt. Dat is er niet. Het budget van VROM was huurtoeslag. Dat is op zich belangrijk, maar daarmee kan je een gemeente of provincie niet helpen.

Die budgettaire gedachte zat erachter. In de wereld van ruimtelijke ordening wordt hier vaak op teruggekeken. Nederland heeft na de Tweede Wereldoorlog een internationaal enorme reputatie opgebouwd als land van ruimtelijke ordening. Sindsdien is dit minder geworden. Niet lang nadat dit gebeurde, zijn andere ruimtelijke vraagstukken, zoals stikstof en woningbouw, weer nadrukkelijk op de agenda gekomen. Was dat anders gelopen

als er een apart departement was geweest? Zegt u de verbinding met het financiële en het bestuurlijke wat via gemeentefonds, provinciefonds en de andere taken van BZK waren logisch en behulpzaam? Ik gaf net al aan dat er een aantal taken zijn, die

logischerwijs bij het Rijk of bij provincies en gemeenten thuishoren. Je kunt moeilijk vanuit het Rijk bedenken hoeveel woningen er nodig zijn in Vlodrop of Winschoten. Er zijn ongetwijfeld woningen nodig. Dat is een gemeentelijke afweging. Deels is dit ook provinciaal.

Daar wordt gecoördineerd hoe groot de wijken zijn. De infrastructuuropgave die erbij komt is ook deels gemeentelijk, deels provinciaal. Hetzelfde bij openbaar vervoer. Zodra het belangrijke infrastructuur wordt, is het landelijk. Ruimtelijke ordening in bredere zin, waar komt woningbouw, waar infrastructuur, is vergelijkbaar. De grote

oppervlaktes zullen landelijke zijn. Logisch dat je bij grote woningbouwlocaties uiteindelijk een landelijke rol hebt. De vraag Vlodrop/Winschoten zal gemeentelijk en provinciaal blijven. Heb je daar aparte ministeries voor nodig? Er lag een stapel onderzoek naar de verkokering tussen ministeries.

Ik werkte in kabinetten met minder ministeries, maar heb de verkokering gezien. Het is héél menselijk. U bent wetenschappers. Je hebt mooie onderzoeken. Als je een groep van 40 mensen 4 verschillende kleuren shirtjes aangeeft, gaan ze identificeren.

Dat gebeurt ook bij ministeries. Terug naar uw vraag. Nee, de les van de verkokering is: probeer logische combinaties te leggen. Het deel van de infrastructuur past bij het

ministerie van IenW. Het infrastructuurdeel van VROM is het deel van ruimtelijke ordening. Het deel van verantwoordelijkheid gemeenten en provincie met een financieringsstroom bij het ministerie van Binnenlandse Zaken is logisch. Een tweede belangrijke overweging is specifiek voor Binnenlandse Zaken. Er was een gevoel was dat het ministerie niet meer zoveel te doen had, nadat politie er weg was. U vindt uit die tijd koppen over het ministerie

van lege dozen. Ik citeer nu koppen. Om het ministerie van Binnenlandse Zaken body te geven, naast een aantal taken die belangrijk zijn en die het wel degelijk had. Het was logisch om het deel over van de oude VROM-portefeuille daar te plaatsen. Dank. Zo wil ik terug naar de dag-tot-dag invulling van

het ministerschap. Als het hierover gaat, nog het volgende. In 2007/2010 had je de vernieuwing Rijksdienst onder leiding van Roel Bekker. In Den Haag En daarna waren er twee kabinetten die hebben gesneden, ook in eigen vlees. Kijkend naar de afgelopen zes à zeven jaar, is het aantal rijksambtenaren met 40% gegroeid. Dat geldt ook voor externe inhuur. Dit is

vooruitkijken in plaats van terugkijken. Wat zou dat mogelijk verklaard kunnen hebben? De Rijksdienst is eerst afgeslankt, een tijdje stabiel gebleven en recentelijk weer enorm is gegroeid. Het lijkt moeilijk om grip op de groei te krijgen. Ik heb geen onderzoek gezien. Misschien bestaat het wel

naar de precieze opbouw van de groei. Ik kan op grond van mijn ervaring deels antwoord geven. We bespraken al dat wij op allerlei voorzieningen moesten bezuinigen.

Als nieuw kabinet wilden we laten zien dat we ook in eigen vlees snijden. Dat is de overheid zelf. Dat kan alleen als je ook aangeeft wat je minder gaat doen. Het is echt niet zo dat ambtenaren paperclips recht zitten te buigen. Dat raakt aan wat we net bespraken.

We gaan ministeries samenvoegen. Wonen bij Binnenlandse Zaken, de ruimtelijke ordening bij IenW en landbouw bij Economische Zaken. Dat maakt een aantal efficiencyslagen mogelijk, in ieder geval bij de ondersteunende diensten en de leiding. gelukkig de economie weer beter. Het aantal wensen neemt toe.

Politici zijn het deels daarmee eens. Voor een deel kunnen ze er geen nee tegen zeggen. Er ontstaan nieuwe uitdagingen. Nog tijdens Rutte II was er de opkomst van islamitisch terrorisme. Dit maakte allerlei beveiligingsmaatregelen noodzakelijk bij rijksgebouwen.

Er waren mensen nodig bij vliegvelden die daarvoor niet noodzakelijk geacht werden. De realisatie van de schade in Groningen maakte het nodig om daar snel een nieuwe Rijksdienst voor op te bouwen. De jaren daarna heb je op verschillende terreinen groei gezien. Ik wil hier geen politiek commentator zijn. Daar ga ik geen commentaar op leveren.

Hierbij is de afweging gemaakt om de diensten daarin mee te laten groeien. Nu lees je her en der voorstellen om daar weer in te snoeien. In zekere zin is het een slinger die heen en weer gaat. Kijkend naar die periode Rutte II, was er in 2015 veel

aan de hand op het ministerie wat toen Veiligheid en Justitie heette. Nu heet dit Justitie en Veiligheid. Daar traden de bewindspersonen af, vanwege wat bekend staat als de bonnetjesaffaire. Toen werd u gevraagd om daar de nieuwe minister te worden en rust terug te brengen. We lazen uw uitspraak uit die periode.

Dat was over het ministerie van Justitie. De bewindspersonen waren aan het verdrinken in de details. Dat vond ik een interessante uitspraak. Kunt u daar iets over duiden wat u daarmee bedoelde? Wat betekent dat? We hadden het al over het politiek-ambtelijk samenspel.

Wat trof u daar aan om die uitspraak te doen? Wat heeft u met dat inzicht kunnen doen in die periode? Ik heb deze uitspraak waarschijnlijk gedaan, omdat ik het fascinerend vond

dat ik in mijn tas het ondertekenen van de benoemingen van rechters aantrof. Ik vroeg: 'denk je dat mijn collega bij onderwijs de benoemingen van leraren ondertekent?' Ja, maar dat staat in de wet. Maak dan een andere wet. Dit is vast heel gevoelig, maar het is een enorme stapel papierwerk. Hou daar mee op. Alsjeblieft.

Heel belangrijke functie, zoals zoveel andere. Leg dat niet allemaal op tafel van de minister. Bij justitie krijg je veel individuele gevallen op het bureau. Dat vind ik niet de taak van de minister. Sterker, de rechtsstaat brengt met zich mee dat het parlement enminister gezamenlijk wetgeving maken.

De minister is verantwoordelijk voor de uitvoering daarvan. En voor het zorgen dat het uitvoeringsapparaat kan functioneren. Maar individuele gevallen zijn aan onafhankelijke rechters en het Openbaar Ministerie. Ik vond dat ik veel te veel individuele gevallen had. Ernstige gevallen worden aan de minister voorgelegd, waar ik niet op werd geacht te reageren. Terecht.

Vervolgens gaat de samenleving je vragen stellen. De Kamer gaat je vragen stellen over individuele gevallen. Ik vond dat zeer onzuiver. Het is een combinatie van interne bureaucratie en de neiging om de minister op individuele gevallen te zetten. In uw ervaring is dat iets specifieks voor het ministerie van Justitie? Het gaat over naar

individuele gevallen getrokken worden. Of door anderen gevraagd worden uitspraken over te doen. U zegt dat zit vooral in het beleidsterrein van justitie? Bij Buitenlandse Zaken kwam ik het ook vaak tegen. Bij Wonen en Rijksdienst wordt het weleens geprobeerd.

Er zijn Kamervragen over een bouwproject. Dat is zelfs vaak zo. Het zat in de cultuur om te zeggen dat de minister niet vanuit Den Haag naar het bouwproject in Vlodrop gaat. Het is een cultureel ding om zuiver te zijn. Niet te zeggen dat het niet belangrijk is. Een landsbestuur kan niet functioneren

als geprobeerd wordt alles door een minister in Den Haag te laten doen. Als u zegt, de minister zou vooral van de hoofdlijnen moeten zijn. Welke knoppen kun je aan draaien? U zei net verandering van de wet bijvoorbeeld met de rechters. Ik duw iets terug naar een andere tafel.

Wat kun je ambtelijk oplossen? Wat kun je door suggesties te doen richting wetgever, om zaken mogelijk te versimpelen of ergens anders neer te leggen? Wat kun je daar doen? Hoe zit het met je eigen time management om zelf zo efficiënt mogelijk te werken? Het begint met een helder beeld hebben van hoe een land effectief kan bestuurd worden. Daar ben ik zeer stellig in.

Dat is door op de goede plek de goede dingen te doen. De woonwijken in Vlodrop - in Vlodrop. Als je er een Kamervraag over krijgt als minister, maak je duidelijk: het is belangrijk: er is een gemeenteraad in Vlodrop. Zodra je ambtenaren en de Kamer dat zien, zal de Kamer

misschien een beetje verdrietig zijn. Een deel van de Kamer zit er zo in. Dat mag overigens ook. U vraagt wat je als minister doet. Wat mij betreft, ga je dat doen. Dat is

heel belangrijk. Het aanspreekpunt is in dit geval lokaal. Bij justitie - dit in handen van de rechter of hetOpenbaar Ministerie. Gelukkig hebben we een verstandige onafhankelijkheid daarvoor gecreëerd, dus ik ga daar niet op in. Ambtenaren waarderen dat heel erg. Ze zijn blij als

ze merken dat een minister zuiver is over wat er in Den Haag moet gebeuren. Dat is al veel en heel moeilijk. Het beschermt ons tegen zaken die ook belangrijk zijn, maar op lokaal of individueel niveau spelen. We hadden het net over het belang van opleidingen en kadering. Dit vereist ook dat je goed zicht hebt op hoe het openbaar bestuur werkt, functioneert en eruitziet. Anders ben je als bewindspersoon geneigd

om alles naar je toe te trekken. Ja, bij algemeen bestuur of brede, grote organisaties. Nogmaals, mijn eerste tien jaar was ik bankier. Dat is een ander beroep. Het is wel een hele grote organisatie, waar uiteindelijk iedere individuele klant goed bediend moet worden.

Niet iedere klant komt op het bureau van de bestuurder. Ik ben ooit opgeleid als bedrijfskundige.

Ik heb daar niet veel hoofdpijn van gehad. Je leert goed redeneren hoe een organisatie efficiënt te laten functioneren. Hoe kan je jouw kerntaak uitvoeren? Bijvoorbeeld door te definiëren wat een kerntaak is. Deze moeten we heel goed doen.

De andere dingen zijn belangrijk, maar niet voor deze organisatie. Je moet heel scherp zijn. Anders krijgen burgers slechte dienstverlening. Dit gaat over het punt wat we net aanstipte. In Rutte II

daalde het aantal bewindspersonen. Dit was vanuit het ideedat ook wij een stapje terug doen. Wij geven het goede voorbeeld vanaf de bovenste trede. Sindsdien is het aantal bewindspersonen in de verschillende kabinetten steeds hoger geweest. Deels is de verklaring daarvoor een groter aantal partijen in de coalitie. Als je het met twee partijen doet,

is het makkelijker in bedwang te houden dan met meerdere partijen. Zeker als die zich alle met belangrijke posten willen voorzien. Aan het einde van Rutte II speelde daarover een discussie. Dat ging over de bestuurlijke zwaarte en bestuurlijke last van individuele bewindspersonen. Toen werd er gezegd dat een kleine ministerraad aantrekkelijk is voor de beeldvorming.

Dit is om te laten zien dat het om een klein team gaat. Is dat doenbaar voor de mensen die deze functie vervullen? Hoe heeft u dat beleefd?

Je bent de functionaris, maar ook een mens die zijn weekagenda moet aflopen. Je moet dat allemaal kunnen bolwerken. Natuurlijk kan er reden zijn om extra bewindspersonen aan te stellen.

Bijvoorbeeld omdat de werkdruk enorm toeneemt. Vaak kan je dat zien bij het regeerakkoord. Er is eenhervorming. Daarom werd dat Wonen en Rijksdienst gecreëerd. Daar lag een enorme hervormingsopgave.

Op het moment dat je daar geen grote wetgevingsopgave meer hebt, is een logische vraag of je nog een aparte minister wil hebben? Tijdens de coronacrisis werd Martin van Rijn als extra bewindspersoon geworven, omdat er een grote werkdruk ontstond. Het is verstandig om reëel te blijven kijken. Is dat nodig? Tegelijkertijd is het een oud, bureaucratisch principe.

Iedere organisatie en iedere persoon gaat op zoek naar zijn eigen werk. Als een ministerraad uitdijt, die zullen zichzelf druk houden. Je hebt ook ministersposten zien gaan en komen. Bijvoorbeeld voor Jeugd en Gezin. Op dat moment ontstaat er een Kamercommissie en een ondersteunende staf.

Mensen hebben hard gewerkt. Later bleek het mogelijk te zijn om dat samen te voegen in een ander ministerie. Mijn basishouding blijft altijd met publiek geld dat je de verplichting hebt om zuinig en effectief te zijn. Dat moet je laten zien vanaf de top. Maar er kan een dringende reden zijn om met extra mensen te werken.

Misschien interessant voor de luisteraars om meer te horen over a day in the life van een minister. Dat zijn ongetwijfeld lange, drukke, volle dagen. Kunt u iets vertellen over hoe dat eruitziet van ochtend tot avond? Hoe weet je tijd, energie en aandacht te verdelen tussen alles wat erop je afkomt? De week is in zekere zin gestructureerd.

Er zijn drie kamerdagen. De Kamer is dominant in je agenda. Daar ben je héél veel. De voorbereiding van Kamerdebatten vraagt van jezelf veel tijd. Dat geldt ook voor de ambtelijke staf.

Het is inlezen en bedenken wat eraan komt. Die drie dagen worden de agenda's op Den Haag gericht. Je bent terughoudend met afspraken. De maandag en de vrijdag kun je het land in. Als je minister van Buitenlandse Zaken bent, de wereld in. Voor de weekenden is er de

weekendtas. Dat is serieus werk. Het ministerie valt stil als op maandag de stukken niet terug zijn met akkoord, niet akkoord of met ideeën van de minister erop. Op zaterdag zijn er vaak maatschappelijke of partijactiviteiten. De zondag was vaak voor de tas.

In coronatijd was er op zondag bij de Catshuisberaad. Bij Buitenlandse Zaken is zondag meestal reisdag bij een Europese bijeenkomst op maandag. Dat is in de middag of avond. Bij buitenland is het zondagochtend op Schiphol. Specifiek als minister van Buitenlandse Zaken, hoeveel reizen maak je op jaarbasis? Hoe houd je dat vol?

Dat wordt ongetwijfeld geregistreerd. Ik zou daarom zeggen twee per week. Ik combineerde Buitenlandse Zaken en Europese Zaken tot mijn grote vreugde. Soms was dat ook gescheiden. Ik had twee verschillende Europese Raden, namelijk Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken.

De bilaterale contacten met Europese landen is voor Nederland het belangrijkste in het buitenland is. Daarnaast zijn er verdere reizen. Verschillende departementen betekent ook verschillende departementale culturen.

Vaak wordt van Buitenlandse Zaken gezegd dat het verder afstaat van de meer op de binnenland gerichte departementen. Wat trof u daar aan? Komend van Woon- en Rijksdienst eerst en later Justitie om dan op BZ te komen, wat waren de verschillen die u opvielen? Ik begin weer uit de grond van mijn hart. Zeer gemotiveerde, goede mensen.

Dat is oprecht zo in Nederland. Wij als Nederland staan in alle vergelijkende lijsten die we in Europa en daarbuiten maken. Je hebt de overall vergelijking en kwaliteit Rijksdienst, levensverwachting, gezondheid en geluk. Nederland staat gelukkig bijna altijd in de top vijf. Daar speelt de Rijksdienst een grote rol in.

Ik vind dat héél belangrijk. Buitenlandse Zaken rekruteert vanouds zijn eigen mensen gescheiden van de rest van de Rijksdienst. Dat verklaart een sterk verschil in beleving, met voor- en nadelen. Naast het feit dat mensen fysiek veel in het buitenland zijn. Het voordeel is dat het hele goede, capabele mensen zijn. Het nadeel is minder verankering in Nederland, maar ook in de Haagse wereld.

Dat was tijdens Rutte II de aanleiding dat in het regeerakkoord werd afgesproken dat ze zouden meedraaien in de Algemene Bestuursdienst. De topambtenaren konden in ieder geval gerekruteerd worden uit andere ministeries. Dat is ook geïmplementeerd. Sindsdien zijn er weer een aantal SG's en DG's van buiten benoemd. Je ziet steeds meer mensen van Buitenlandse Zaken die een tijd op een ander ministerie werken. Dat is prima. Op vakministeries

in het buitenland en specifiek Europa is dit een essentieel onderdeel is van het werk. Het positieve van een specifieke buitenlandsdienst is dat zij effectief zijn in het diplomatieke werk. In andere landen zijn ook diplomaten. Ze noemen zich over het algemeen diplomaten en geen ambtenaren van Buitenlandse Zaken. Dat is om het onderscheid te onderstrepen.

na mijn ministerschap ben ik een aantal weken Coördinator Sancties Rusland geweest, omdat dit aan het begin niet goed bleek te lopen. Dan merk je dat Buitenlandse Zaken sancties afspreekt, terecht zou ik zeggen, die vervolgens uitgevoerd moeten worden. Er komen ieder uur in Rotterdam enorme containerschepen binnen. Ga die maar eens controleren. Dat kan helemaal niet.

De banken moeten overnight rekeningen bevriezen. Pats! Als het niet meteen bevroren is, staat het geld in Abu Dhabi. De douane en Belastingdienst moeten aan de uitvoering. Daar merkte je dat er wederzijds wantrouwen was.

Dan heb je verkokering. Er werd gezegd dat er niet met ze overlegd werd voordat sancties afgekondigd waren. En onderliggend gebrom: 'Jullie waren altijd al apart'. Dat wordt dan op zo’n moment schadelijk. Dat onderstreept nog eens dat je vakdeskundigheid nodig hebt.

Zorg dat je in loopbanen ook over grenzen heen werkt en andere perspectieven leert kennen. De Nederlander mag een goed functionerende Rijksdienst verwachten. Hoe die zich intern organiseert is van belang, maar moet uiteindelijk als doel hebben dat de overall dienstverlening goed is. Het is interessant om op de ministerraad in te zoomen. Dat is zonder u te willen verleiden om daaruit te citeren. Dat mag niet. U zat op vier verschillende

ministeries. U heeft samengewerkt met partijen in verschillende kabinetten. Hoe verloopt de ministerraad? Hoe zorg je ervoor dat je daar je spullen op de juiste manier op de agenda krijgt? Hoe krijg je interactie met de premier als primus inter pares? Kunt u daar iets over vertellen?

Ik heb alleen de ministerraden onder premier Rutte meegemaakt. Hij had daar een zeer eigen en verstandige hand in. Dit was in de kern dat conflicten voor de ministerraad uit opgelost moesten zijn.

Deels heb je daarvoor de formele onderraden. Echte problemen oplossen doe je in bilaterale overleggen, meestal met de ambtenaren erbij. Hierdoor is de ministerraad deels een formeel besluitvormingsorgaan. Dat is ook nodig. Dat is de plaats waar iedereen nog even iets kan zeggen.

Eerlijk gezegd, ik geloof alle collegas hadden echt de lijn: 'als wij nog een punt hebben, is dat sowieso nooit een verrassing. Dat hebben we van tevoren genoemd. We hebben het liefst ook van tevoren opgelost. Dat begrijpt iedereen. Anders werkt het niet.' Je houdt in de ministerraad dan veel ruimte om actuele

zaken te bespreken. Om de inhoud zijn deze belangrijk, maar ook als lotgenotencontact. Als een minister middenin een grote crisis staat: de terrorismedreiging, het aardbevingsleed in Groningen, de coronapandemie die iedereen raakte, maar een paar ministeries nog meer dan andere. Dan is het menselijkerwijs enorm belangrijk dat je dit met elkaar deelt. Kijkt waar je elkaar kan helpen.

Er zit een puur menselijke kant aan. De mensen aan tafel zijn de enigen die weten wat de enorme druk is, zowel mentaal als qua complexiteit. Anders kan het vrij eenzaam zijn aan de top. Dat kan ik me voorstellen. Dat vereist een collegiale coalitie.

Dat vereist collegialiteit. Dat is een belangrijk deel van een effectief kabinet. Mensen moeten dat aan elkaar laten merken. Misschien is dat het markante moment. Dat is toen Plasterk en ik begonnen bij Binnenlandse Zaken.

We kennen elkaar een beetje, maar niet goed. Op natuurlijke wijze begin je met een speech in de kantine voor de medewerkers. We zeiden beiden dat we een half uur uit konden gaan leggen waar we het niet over eens zijn. Maar we hebben met elkaar een regeerakkoord gesloten. Er is een crisis. We gaan nu het land besturen

en niet elkaar bestrijden. Zo heb ik altijd gewerkt. Ook met veel andere collega's. Met sommigen heb je meer klik dan met anderen. De basishouding is de enorme verantwoordelijkheid op je schouders.

Je bent het eens geworden over een regeerakkoord. Er zijn altijd losse einden. Maar het is je verantwoordelijkheid om te proberen eruit te komen. Dat wordt gewaardeerd. Daar zijn allerlei onderzoeken naar. Zeker na Rutte II heb ik met folders op de markt gestaan.

Een paar keer kwamen mensen op me af. Soms zeiden ze dat ze niet op mij stemden, maar wel wilden zeggen dat jullie het land netjes besturen. Mensen zien dat héél goed. In een coalitie in dit geval van VVD en PvdA, wat bekend

staat als het ‘uitruilkabinet. In vier jaar tijd hebben ze de rit uitgezeten. Sindsdien is dat niet meer veel gebeurd. We hadden het over de ministerraad en de dynamiek daa.

Er is nog een andere raad waarin u actief was als minister van Buitenlandse Zaken. U vertegenwoordigde Nederland in de VN Veiligheidsraad. Veel daarvan had te maken met de nasleep van MH17 en de internationale maatregelen tegen Rusland. Kunt u daar iets over vertellen? Wat voor dynamiek tref je als Nederlands minister aan op dat mondiale toneel?

Specifiek de MH17 speelde een grote rol tijdens ons lidmaatschap van de VN Veiligheidsraad. Mijn voorgangers waren Timmermans, daarna Koenders en premier Rutte zelf. Het is vanaf het begin als collectieve Nederlandse verplichting naar nabestaanden opgepakt. Dat is in andere landen zeer gezien en gewaardeerd. Wat ik aantrof was een houding van respect dat jullie dit blijven doen.

Daarachter kwam: als jullie daar niet aan trekken, valt het stil. Er waren veel meer landen met slachtoffers, waarmee we ook een coalitie hadden. Daar was direct te merken dat het goed was dat we eraan trekken. Ik heb bijvoorbeeld in Maleisië met letterlijk huilende nabestaanden gesproken. Zij zeiden ook dat wij het doen.

Ook in landen die zelf geen slachtoffers hadden met de Verenigde Staten voorop, was een basishouding van goed dat je eraan blijft trekken. Hoe verschrikkelijk het ook inhoudelijk was. Terug naar uw vraag, in de Veiligheidsraad

heb ik rechtstreekse confrontaties met de Russische ambassadeur gehad. Ik ben ook naar Moskou geweest. Daar heb ik voor de camera een stevige confrontatie met minister Lavrov gehad. Daarbij had ik altijd het volle besef van de nabestaanden hier in Nederland, waar we vaak contact mee hadden. Rekenen op ons.

Ook de rest van de wereld staat hier achter Nederland, dat voor zijn nabestaanden opkomt. Ik kan me voorstellen dat het na eerdere, meer technocratische ministersposten moeilijk is om meteen effectief te zijn op zo’n emotioneel beladen dossier. Hoe is dat als het niet alleen maar om getallen gaat? Of over prognoses en ramingen enzovoorts? Als het de menselijke kant opgaat en emoties naar de voorgrond treden, vergt dat veel van het repertoire van de bewindspersoon om daar goed in te zijn.

Ja, of ik daar goed in ben, moeten anderen beoordelen. MH17 was vanaf het begin bij uitstek de Nederlandse ramp, ook in de ministerraad. We hadden het net al over de rol van de ministerraad. Dit was een onderwerp dat altijd op de agenda stond en waar je elkaar steunde. Ik was ook minister van Justitie geweest. Ik had al eenaantal bijeenkomsten met nabestaanden meegemaakt.

Daarmee heb ik direct hun ervaringen met het leed ervaren. In die zin was het vooral eervol om dat namens Nederland te mogen doen. Er is één onderwerp wat we nog niet benoemd hebben.

Dit is in de periode dat u als minister actief was belangrijk geweest. Dit omvat de verhouding tussen overheid, politiek en de media. Het was een tijd waarin sociale media erg in opkomst waren. Het werk van politiek bestuurders kwam misschien extra onder een vergrootglas te liggen. U had de reputatie in verschillende rollen als degene die vooral

vanuit de techniek rust komt brengen. In de periode als minister van Buitenlandse Zaken, zijn er ook één of twee voorbeelden waarbij u onderwerp van gesprek was in de media. Dit gaat om uitspraken over Suriname en de multiculturele samenleving. Dan komt de media en wat de buitenwereld van je vindt ineens hard binnen. Dat kan ik me voorstellen. Hoe is die werkelijkheid als je minister bent, waar je mee om moet gaan?

Ja, dat is ook een deel van je realiteit. De uitspraken waar u het over heeft, heb ik gedaan in een besloten omgeving. Toen ze naar buiten kwamen, heb ik mijn verantwoordelijkheid genomen. Dat hoort ook, dus dat is deel van het minister zijn. Dan bied je excuses aan.

Je zegt dat het niet bedoeld was voor de buitenwereld, maar dit is naar de buitenwereld gekomen. Mijn verontschuldigingen. Dat moet dan. Ja, en dan is ook de kous af. Je kunt weer verder met het werk.

Dat is aan de Kamer. Zij hebben daar uitgebreid over gedebatteerd en vervolgens het vertrouwen weer gegeven. U bent volgens mij in '98 de Kamer in gekomen. U heeft rond 2020 à 2022 de politiek verlaten. Hierbij speelde de rol van de mediadynamiek en opkomst van sociale media. Heeft dat het ambt wezenlijk veranderd?

Heeft het op een andere manier de druk vergroot? Vereist dit nieuwe of meer communicatieve vaardigheden bovenop al die andere vaardigheden die je als minister ook al moet hebben? Het heeft in ieder geval het tempo enorm opgejaagd, omdat beelden op sociale media meteen de wereld over gaan. Er wordt er meteen een reactie op verwacht. Dat speelde vooral bij Buitenlandse Zaken. Dat waren vaak gruwelijke beelden.

Er wordt meteen een reactie gegeven in de samenleving en in de Kamer. Terwijl het vaak verstandig kan zijn om tijd te nemen om meer feiten te verzamelen. De gejaagdheid is een cruciaal onderdeel. Uiteindelijk helpt het niet om daarover te klagen. De kunst is om toch de rust en tijd te creëren om voldoende feiten te verzamelen om te beoordelen wat verstandig is.

In die tijd is het voorlichtersvak, maar ook het aantal voorlichters en public affairs specialisten binnen de Rijksdienst enorm gestegen. Hoe gaat de interactie daarmee? Je zegt als minister dat het verstandig is om één dag niet te reageren. Wordt dat je gegund door dat deel van de ambtenarij wat je daarin adviseert? Is het advies vaak snel de openbaarheid in te gaan?

Daar overleg je over. Het bedienen van sociale media gebeurde in mijn geval door ambtenaren.

Ik vond het zonde van mijn tijd om ze zelf te volgen. Ik hoorde het van hen als iets groot werd. Het is verstandig om een bericht te publiceren. Een bericht kan ook zijn dat het een zorgelijke ontwikkeling is. We onderzoeken goed wat er speelt. Ik kom er op terug. Dan creëer je de gelegenheid

voor meer tijd. Dat is meestal verstandig. Je hebt mensen nodig die voor jou die sociale media gaan volgen. Dat is volstrekt zonde van de tijd. Het is totaal overweldigend.

Zij moeten een voorstel doen voor een verstandig antwoord. Die enorme hoeveelheid media brengt met zich mee dat er ook meer mensen bezig zijn om daarop te reageren en die te bedienen. Bijvoorbeeld als minister van Buitenlandse Zaken had ik een Twitteraccount. Ik kijk nooit op Twitter. Het heet anders inmiddels.

Het interesseert me helemaal niet. Het was gebruikelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken een officieel Twitteraccount had. Iemand beheerde dat voor mij. Bij Wonen had ik Facebook. Daar kijk ik nooit op.

Het was verstandig dat ik het Facebookaccount had. Er is iemand die dat voor jou beheert. Ik ben nog een type dat de Economist en de Financial Times rustig leest. Op grond daarvan probeer ik een analyse te maken van wat er speelt. Gelukkig waren er ook goede ambtenaren voor.

Zeker. Als we die lange periode van 1998 tot begin jaren 2020 overzien, zijn er punten waarover u anders bent gaan denken in wat een goede minister is? Of bijvoorbeeld wat een minister nodig heeft van ambtenaren of misschien wat ambtenaren nodig hebben van een minister? Dat is wellicht moeilijk om terug te halen. Zijn er beelden die u aan het begin van deze rit had, waar u anders naar bent gaan kijken door uw ervaring?

Je ziet erg dat de maatschappelijke, politieke slinger heen en weer gaat. Daar begonnen we ook al mee. In een tijd van crisis is er in de samenleving begrip voor pijnlijke maatregelen, maar ook een roep om een kleinere overheid. Vervolgens ontstaan er een aantal ontwikkelingen met de gedachte of de wens dat het beter gaat met meer ambtenaren of meer geld. Dat wordt gedaan.

Dan wordt er ontdekt dat er altijd al een schaarste is aan geld, maar inmiddels ook een schaarste aan mensen. Je moet weer keuzes maken. In het begin hoopte ik iets meer dat men meer zelf zou doen, in plaats van alles van

de overheid te verwachten Zeker in een zeer hoogontwikkeld, goed opgeleid, zeer welvarend land als Nederland. Je zag heel snel een enorme verwachting van de overheid opkomen. Het ligt in de schoot van de toekomst of die slinger weer teruggaat. Aan die veranderende vraag vanuit de samenleving, moet je als politiek of als minister een antwoord op geven. Dat doe je vanuit een eigen politiek of ideologisch wereldbeeld.

Misschien luister ik niet goed. Als ik dit hoor, zegt u van die bandbreedte die je daarin hebt, moet ook met die conjunctuur meegaan. Hoeveel eigen sturing kun je daarin geven? Je kunt sturen. Als je gelooft dat het er allemaal er niet

toe doet, lijkt me dat een deprimerend leven. Dan moet je vooral niet de politiek in gaan. Ik gaf al aan dat ik naar de Kamer en mijn ambtenaren altijd duidelijk was. Wij doen hier héél belangrijk werk in Den Haag. We moeten ook duidelijk zijn wat we hier moeten doen en wat er lokaal of regionaal moet gebeuren.

Soms ook internationaal. Ook als die boodschap in eerste instantie niet welkom is, moet je hem wel brengen. Dat is hetzelfde als dat de rekening wel door iemand betaald moet worden. Dit is een basaal voorbeeld. Die iemand zijn de mensen hier op straat.

In Nederland is 75% middenklasse. De rekening komt altijd bij de middenklasse terecht. Bedenk als iets zegt wat geld kost, mag dat. Kunnen we het betalen? Waarvan moet het betaald worden?

Dat zijn boodschappen die je moet blijven brengen. Dan is het je professionaliteit als politicus om het zo te doen dat mensen jou het vertrouwen en de stem geven. Dan kun je ermee aan de slag. Je mag niet mensen alleen maar naar de mond praten. Je moet ook eerlijk zijn. Sommige

dingen zijn niet goed uitvoerbaar. Iedere politicus zou de uitspraak van Drees boven het bed moeten hangen. “Niet alles kan, en zeker niet alles tegelijk.” Die zijn allebei waar. Er zijn ook dingen die niet kunnen en zeker niet allemaal tegelijk. Dat is héél cruciaal. Dat moet je blijven zeggen.

Volgend jaar staat er mogelijk en hopelijk een nieuw kabinet op het bordes. Zijn er op basis van uw lange en rijke ervaring enkele lessen te formuleren? Zijn er aandachtspunten die uw opvolgers in het komende kabinet zou gunnen of zou willen meegeven? Dit is de categorie opa vertelt nog eens van vroeger. Inhoudelijke, politieke uitspraken doe ik nu niet.

Dat past niet bij mijn functie. I Ik denk dat we de belangrijkste punten aan de orde gehad hebben: Vertrouw op je ambtenaren. Ga in discussie. Je hoeft niet alles te doen wat voorgesteld wordt. Dat heb ik ook niet gedaan.

De ambtenaren zijn zeer loyaal en deskundig. Durf ook impopulaire boodschappen te brengen. Je hebt een héél belangrijke functie. Die onderlinge collegialiteit, ook als je het niet met elkaar eens bent. Uiteindelijk heeft de kiezer jou daar neergezet om het land te besturen. Aan de slag.