Peter van Uhm

Dames en heren, we zijn er weer met een nieuwe aflevering van 'De top kijkt om'. We zitten inmiddels in ons derde seizoen. Dit seizoen spreken we meerdere mensen, niet alleen uit de wereld van openbare orde en veiligheid, maar ook van Defensie. Vandaag spreken we met iemand die eigenlijk helemaal niet van vechten houdt, maar toch koos voor het geweer. Als een echte troepengeneraal, lazen we in de krant, maar hij accepteerde ook een functie achter een Haags bureau. De hoge prijs van oorlog kwam zeer dichtbij. Nu vertelt hij als een echte veldheer aan jongeren wat oorlog betekent.

Wij voelen hem aan de tand over de positie van de krijgsmacht in politieke besluitvorming, de omgang met vriend en vijand op het departement, de strijd tegen bezuinigingen en leiderschap. Mijn naam is Erik-Jan van Dorp en naast mij zit Jouke de Vries. We zijn hier op de Universiteit Utrecht en spreken met generaal buiten dienst, voormalig Commandant der Strijdkrachten Peter van Uhm. Welkom bij 'De top kijkt om'. Dank je. Meneer Van Uhm, toch iets actueels. U bent gewend om te spreken, u heeft uw eigen podcast en spreekt over allerlei dingen die nu gebeuren.

De oorlog is weer terug op het continent. Het is misschien goed om erbij te zeggen dat het 11 september is als we dit opnemen. Van de week schoten Nederlandse straaljagerpiloten boven Polen Russische drones uit de lucht. Kunt u in een paar zinnen toelichten wat daar gebeurd is? Maar vooral ook, U kent die piloten misschien, u zit daar dichter op dan wij. Wat betekent dat voor de Nederlandse krijgsmacht? Wat is daar gebeurd en wat maakt het allemaal los?

Dat betekent helemaal niet zo veel voor de Nederlandse krijgsmacht. Laten we daar niet te dik over doen. Die makkers doen hun werk en ze doen ervaring op. Dat is prima, dat is maar de kleine impact. Het gaat erom wat er nu gebeurd is en wat dat met de wereld doet. Als je naar het conflict in Oekraïne kijkt, dan zie je dat ze aan Russische zijde, aan de kant van Poetin, altijd consequent zijn geweest over de intenties die ze hebben en de doelen die ze willen halen. Er zijn een aantal mensen in het Westen die daar heel lang tegenaan hebben gehikt.

Moeten we ze provoceren? Hoe gaan we Oekraïne helpen? Moeten we Oekraïne wel helpen? Tegen al die mensen zou ik willen zeggen om eerst eens te proberen om Rusland te begrijpen. Probeer Poetin te begrijpen. Ik snap dat dat onmogelijk is, maar doe in ieder geval je best. Iemand heeft ooit gezegd dat Poetin niet altijd doet wat hij zegt, maar wat hij doet, heeft hij altijd gezegd.

Je moet goed naar hem luisteren en proberen te filteren wat hij gaat doen. We kunnen leren van de geschiedenis. Kijk naar de Koude Oorlog. De Russen testen ons, ze kijken tot hoever ze kunnen gaan. Als je kijkt naar Oekraïne, dachten ze het in no time eventjes te fixen. Dat valt tegen. Dan komen ze in een soort moderne Eerste Wereldoorlog-situatie terecht, met een min of meer bevroren front.

Hij wil dat het Westen uit elkaar wordt gespeeld, in ieder geval Europa en Amerika, en hij wil dat het Westen Oekraïne niet gaat helpen. Hij gaat steeds verder, hij zoekt steeds verder. We hebben nu al drones boven Duitsland gezien en allerlei internetaanvallen gezien. Denk aan de doodskisten bij de Arc de Triomphe. Ik weet niet of u daarvan weet, maar er stonden doodskisten bij de Arc de Triomphe waarbij werd gezegd dat die voor de Franse soldaten waren die met Oekraïners meevochten. Dat is vanuit de staat georganiseerd. Er is onderzoek gedaan, en het afgelopen jaar zijn er enkele tientallen zaken in het Westen aantoonbaar door Rusland geïnitieerd.

Daar horen die doodskisten bij, maar ook een brand in Warschau en een plan om een directeur van Rheinmetall aan te vallen. Hij gaat steeds verder. Als je kijkt naar de laatste week, dan zie je dat hij weer een paar stappen gaat nemen. Misschien komt dat voort uit het feit dat hij Trump in Alaska op een bepaalde manier heeft weten te bespelen. Hij is net naar China geweest, heeft daar op de foto gestaan met allerlei kompanen en voelde zich gesterkt. Opeens zie je nu een paar dingen. Met hun drones vallen ze nu opeens een regeringsgebouw in Kiev aan.

Ja, vorige week. Medvedev en nog een paar van die extreme roeptoeters in Rusland zijn nu een media-offensief tegen Finland begonnen. Daar gooit hij er nog een keer drones overheen in het luchtruim van Polen. Wij moeten een keer tegen hem zeggen: tot hier en niet verder. Dit is maar weer een klein stapje op die ladder die hij neemt, en laten we proberen te bedenken wat zijn volgende stap is. Het is erg onrustig in de wereld, in Oekraïne en Rusland, maar ook in het Midden-Oosten. Er is iets gaande in de machtsbalans waardoor die conflicten ontstaan.

Als u nog in actieve dienst zou zijn, hoe zou u minister Brekelmans adviseren? Laten we vooropstellen dat het ministerie van Defensie gezegend is met twee bewindslieden die een rechte koers houden, doorpakken, Dat is heel mooi en ze luisteren naar hun ambtelijke top.. Ze staan niet helemaal te wachten op mijn advies. Mijn opvolger Onno Eichelsheim is zeer goed in staat om hen samen met de SG te adviseren. In Nederland is net een partij uit de regering gestapt over het onderwerp 'hoe gaan we om met Israël en het conflict in Gaza?'. Voor mij is het evident dat alle grenzen van internationaal recht en basisrechten daar worden geschonden. Neem het voorbeeld van nu: de Hoge Raad in Israël heeft geconstateerd dat Palestijnse gevangenen in Israëlische gevangenissen niet voldoende voedsel krijgen.

Ze hebben recht op voldoende voedsel. Hallo, denk ik dan. We hebben het over een basaal mensenrecht dat wordt geschonden. We moeten een fermer standpunt opnemen tegen de regering-Netanyahu. Ik zeg dat bewust regering-Netanyahu. Wat Hamas heeft gedaan is natuurlijk ook verschrikkelijk, maar wat de regering-Netanyahu momenteel doet, tart alle grenzen. Het gaat me niet zozeer om dat u opvolgers hebt, maar meer om een beetje achter jouw methode te komen.

Hoe jij dat zou doen en hoe jij dat in het verleden hebt gedaan. Jij werkte ook met bepaalde ingewikkelde situaties. Zeker. In zo'n situatie heb je goede discussies met je minister en je staatssecretaris, als die er is. Je ziet de lach op mijn gezicht verschijnen. Ik heb over onderwerpen discussies gehad met de politieke baas waarbij het er zo tegenaan ging dat de binnenkant van de ramen nat werd van het vocht. Dat moet kunnen.

De bewindspersonen met wie ik direct heb gewerkt, hebben dat altijd geaccepteerd. Zij vonden dat goed. Zodra de deur opengaat, zijn zij de democratisch gekozen regering van Nederland. Binnenskamers kritisch. Hartstikke kritisch, desnoods ertegenin. Dat moet kunnen. Als topambtenaar moet je nee kunnen zeggen tegen je minister.

Binnenskamers moet dat kunnen. Dan gaan we een goed gesprek aan. En buitenskamers? Buitenkamers zijn zij de democratisch gekozen regering. Als het een heel principieel punt is, moet jij op een gegeven moment een andere afweging maken. Laat ik een voorbeeld noemen. In de regering-Rutte I vloog 17% van het defensiebudget dat ik kon beïnvloeden het raam uit, 12.000 van de 70.000 banen weg.

Dan heb ik wel een weekje slecht geslapen. Van Uhm, ga jij dat voor je rekening nemen? Dat heeft me een week slaap gekost. Uiteindelijk was de afweging heel simpel. Ik had een oud-collega, Arie van der Vlis, die een paar jaar daarvoor bij een veel kleinere bezuiniging had gezegd dat hij dat niet voor zijn rekening nam en opstapte. De volgende dag stond hij op de voorpagina van de meeste kranten als principiële man. Hij kwam op voor de zaak, maar zijn opvolger moest het wel doen.

Voor mij was de afweging wat ik ermee zou bereiken als ik opstapte. En is het niet zo dat al die mensen die jarenlang min of meer voor mij gewerkt hadden, ik zit daar om die organisatie en die mensen te dienen. Hoe kan ik hen het beste dienen? Voor mij was de afweging om aan te blijven. Dan ga ik een paar vervelende jaren tegemoet en heb ik heel vervelende discussies met de politiek en intern, maar dat is de beste manier om de tent en de mensen te dienen. Dus een rechte rug, schouders eronder en we gaan er het beste van maken. Was dat het moment dat je zo'n ruzie had dat de ramen aan de binnenkant besloegen?

Was dat het voorbeeld? Want je maakte het niet helemaal concreet. Nee. Ook de minister die ik toen kreeg, die had daar wel voor getekend, maar die was bij die besluitvorming helemaal niet geweest. Dat was niet zo'n moment. Heb je nu weleens slapeloze nachten omdat de situatie omgedraaid lijkt te zijn, dat er heel veel middelen zijn? Ik lach omdat Tom Middendorp komt hier geloof ik nog, je moet het hem maar vragen.

In de week dat wij samen opliepen heb ik tegen Tom Middendorp gezegd dat er een dag komt dat er weer geld bij Defensie bijkomt. Dan mag je één dag blij zijn, en de volgende dag heb je exact dezelfde discussies. Als je geld moet inleveren, wil niemand het doen. Als je geld erbij krijgt, wil iedereen het hebben, dus dan heb je dezelfde discussies. Ik zou tekenen om deze periode in die zin mee te maken, want helaas heb ik in mijn periode als Commandant der Strijdkrachten alleen maar continu moeten inleveren, en nu kun je in ieder geval bouwen. Dat is natuurlijk veel leuker. Ik denk dat we het daar straks nog over hebben.

Je noemde het al, in mijn tijd als Commandant der Strijdkrachten werd je de eerste militaire adviseur van de minister van het kabinet. Die functie was best nieuw toen jij dat ging doen, je was de tweede. Wat voor functie was dat eigenlijk, en kun je iets zeggen over hoe die tot stand kwam? Want eerder was die blijkbaar niet nodig. Er was een Chef Defensiestaf, maar die was geen Commandant der Strijdkrachten. In die tijd, voordat we een Commandant der Strijdkrachten hadden, lagen een heleboel verantwoordelijkheden voor investeringen, maar ook voor het uitvoeren van de operaties en missies, bij de krijgsmachtdelen. Bij de marine en de landmacht.

Bij de marine, de landmacht, de luchtmacht en de marechaussee. Op politiek niveau riep men dat dat niet meer kon, dit moest naar het ministerie toe. Daar hadden ze gelijk in, laat dat wel wezen. Dan komt er een groep bij elkaar die in zo’n pressurecookertijd een nieuw model moet gaan bedenken. Een van de dingen die de politiek wilde, was: al die krijgsmachtdelen moeten met hun staf Den Haag uit, die moeten verder afstand nemen van de politiek. De marine ging naar Den Helder, de luchtmacht ging naar Breda. Waarom wilde de politiek dat?

Omdat zij vonden dat die politiek gevoelige onderwerpen in het ministerie moeten zitten en niet bij die krijgsmachtdelen. Die krijgsmachtdelen zijn uitvoerders, en hier wordt het beleid gemaakt. Die hadden te veel macht. Nogmaals, daar was ik het toen misschien niet mee eens. Later, toen ik er echt over nadacht, vond ik dat ze wel gelijk hadden. Toen zag u het ook. Dat is het punt niet.

Om aan te geven hoe het spel soms gaat, moest de landmacht met hun hoofdkwartier naar het noordoosten. Ik was toen nog geen baas van de landmacht, ik zat in de staf. Ik wist wel dat ik baas zou worden van de landmacht in die tijd. Ik dacht: wat is dit voor een rampzalig plan? Je moet toch regelmatig met staffunctionarissen iedere keer naar Den Haag komen. Dan zitten wij daar in het noordoosten. Dat is toch geen werkbare situatie.

Toen heb ik mij hoofd kapot lopen pijnigen over hoe we dat konden doen. Ik kreeg van de toenmalige baas van de landmacht toestemming om een onderzoek te doen. Ik weet nog dat ik ƒ 10.000 heb besteed aan een onderzoeksbureau dat normaal in de logistiek werkt, en afhankelijk van al jouw locaties in het land, kijken zij waar je het beste je depot kunt neerzetten. Die hebben we alle adressen van de landmacht gegeven, alle locaties van de landmacht. Zij stelden wetenschappelijk vast dat Utrecht centraal in Nederland ligt. Met die ƒ10.000 hebben we daarna een hoop besparingen in de rest van de toekomst doorgevoerd voor Defensie, want politiek Den Haag kon niet ontkennen dat dit een goeie optie was. Toen gingen toch maar niet naar het noordoosten.

Je moet het spel een beetje begrijpen om erin mee te kunnen spelen. In 2005, uit mijn hoofd gezegd, kwam die CDS-functie. Dick Berlijn werd de eerste ambtsdrager. Die werd van Chef Defensiestaf van de ene op de andere dag Commandant der Strijdkrachten en kreeg meer te maken met bevelvoering over de krijgsmachtdelen. En jij werd de tweede. Ja. Wat was jouw beeld van die functie?

Wat dacht jij dat er op je af kwam? Laten we vooropstellen dat ik niet de ambitie had om die functie te gaan bekleden. Ik vond het prima als baas van de landmacht. Daar zat ik in m’n comfortzone en had ik wat mij betreft voldoende afstand van het Haagse, laat ik dat maar in zijn algemeenheid noemen. Dat vond ik prima. Binnen de landmacht was jij groot geworden. Ik had in het ministerie gediend.

Dat had ik zo lang mogelijk uitgesteld, maar uiteindelijk grepen ze me toch bij m’n oren en moest ik als kolonel een functie in het ministerie doen. Waar ik overigens met heel veel plezier heb gewerkt, maar ik had het liefst een gevechtspak aan. Toen de baas van de landmacht tegen mij zei dat ik een functie op het Plein ging doen, vroeg ik waarom ze mijn gevechtslaarzen gingen uittrekken. Dat werd me toen snel duidelijk gemaakt. Op een gegeven moment vroeg Dick Berlijn me om te komen en zei dat hij wilde dat ik zijn opvolger als Commandant der Strijdkrachten zou worden. Toen zei ik, een beetje plagend, sinds wanneer bepaal jij dat, Dick? Volgens mij is dat een besluit in de ministerraad.

Voordat ik daar überhaupt een antwoord op geef, wil ik een gesprek met de minister. Dat was toen Eimert van Middelkoop. Eimert zegde dat gesprek onmiddellijk toe. Toen ik bij hem kwam, zei hij tegen mij: Peter, wil jij Commandant der Strijdkrachten worden? Ik zei tegen Eimert dat dat de verkeerde vraag was. Het gaat erom of jullie mij als Commandant der Strijdkrachten willen hebben. Als dat zo is, dan is mijn antwoord ja.

Maar als je mij vraagt of ik het wil worden, zou je kunnen schrikken van het antwoord. Je vond dat gevechtstenue en het operationele erg belangrijk. Niet alleen belangrijk, het zat me ook lekker. Dan kom je aan het Plein in een wat meer politieke functie. Een meer politieke omgeving. Ik denk dat ik achteraf mag zeggen dat ik daar ook mijn weg heb gevonden, maar ik ambieerde het niet echt. Kun je dat concreter maken?

Waar zat die aarzeling in? In die krijgsmachtdelen kijk je elkaar aan en is iedereen met hetzelfde bezig. In iedere organisatie heb je bureaupolitiek, maar onder de Haagse stolp is dat wat groter dan in de landelijke omgeving. Wat mij betreft hoefde ik daar niet per se deel van uit te maken. Je hebt aan beide kanten politiek, met de bureaupolitiek bij de krijgsmachtonderdelen, en je moet die politiek met de minister, staatssecretaris en misschien de Kamer bedienen. Zeker ook de Kamer. Ik kwam dermate vaak in het parlement dat, als ik in mijn uniform aan kwam lopen, alle deuren open gingen.

Ik hoefde geen pasje te tonen, mijn koffer hoefde niet open. Ik had een kist met Semtex mee naar binnen kunnen nemen. Ik kon zo doorlopen, zo vaak kwam ik daar als commandant. Ze luisteren mee. Misschien dat ze voortaan mijn opvolgers wel die koffer open laten maken. Maar zo vaak kwam je daar wel. Je zit in een hele andere arena.

Ik heb mijn mensen altijd uitgelegd wat die rol van een Commandant der Strijdkrachten is. Je bent, laat ik het in simpele woorden zeggen, de baas van de krijgsmacht, van marine, landmacht, luchtmacht en marechaussee. Daarin heb je een spel te spelen, en iedereen vraagt zich af wat je met de luchtmacht en de marine doet, terwijl je een groen pak aan hebt. Hij is van de landmacht. Daar heb je mee te dealen. Je hebt met de operatien te dealen, je hebt met de toekomst van de krijgsmacht te dealen, want je bent ook de grote planner en de beleidsmaker voor die krijgsmacht. En je hebt het politieke domein.

In dat politieke domein heb ik tegen mijn mensen gezegd van ik moet één ding duidelijk zijn: de Commandant der Strijdkrachten is de hoogste militaire adviseur van de minister, van de staatssecretaris en soms van de regering. Dat legt een bepaalde last op je, en die zal ik dadelijk uitleggen. Ik zal eerst dit verhaal afmaken. Ik heb altijd tegen mensen gezegd: in die rol sta je met je tenen tegen het politieke speelveld aan, maar je stapt er nooit in. Als je dat doet, gaan ze je behandelen als een collega, als een politicus, en dat ben je niet. Je bent die hoogste adviseur in mijn specifieke vak, in mijn specifieke domein. Je moet ertegenaan staan om dat spel van die mensen te begrijpen, want dan kun je ze goed adviseren.

Soms leun je wat ver voorover, dan zit je bijna in dat spel. Dan kun je erin vallen. Dan heb je maar een tikkie nodig en dan lig je met je snufferd in dat spel, en dan doe je niet meer mee. Ik heb altijd tegen mijzelf gezegd dat je op zo'n functie een eendagsvlieg bent. Als je dat maar in de spiegel tegen jezelf zegt, is het niet meer beangstigend, maar geeft het een heleboel ruimte. Je zegt dat je niet te politiek kunt worden. Je kunt niet te politiek worden.

De politiek heeft z'n eigen ding, maar vanuit je vakinhoudelijkheid moet je hen adviseren. Hoe ik daarmee omging, kan ik wel een voorbeeld geven. In Balkenende IV boterde het niet meer tussen CDA en PvdA, maar er moest wel een besluit komen over een nieuwe verlenging in Uruzgan. Dat leidde ertoe dat ik in totaal iets van twintig briefings heb gegeven aan een kernkabinet dat daarover ging. De minister-president, twee vicepremiers, de drie vakministers, de secretaris van AZ zat erbij, en ik, zei de gek. De drie vakministers, dat is die 3D-aanpak. Dat was Ontwikkelingssamenwerking, Buitenlandse Zaken en Defensie.

Iedere keer was er meer behoefte aan informatie en moest ik een briefing geven, zodat we in ieder geval een volgende vergadering hadden om de partijen aan tafel te krijgen. Mijn briefings werden van tevoren niet door mijn minister gezien, en die vrijheid gaf Eimert van Middelkoop mij ook. Dat vond ik heel knap van hem. Bij de eerste sessie heb ik slides uitgedeeld, geen digitale briefing, papieren slides. Toen heb ik tegen de bewindspersonen gezegd: kijkt u even naar de eerste slide. Daar stond de spreuk van Michiel Adriaanszoon de Ruyter. Die werd, terwijl hij al met pensioen was, gevraagd om toch nog een keer tegen piraten te gaan vechten.

Toen kreeg hij wel heel oude en weinig schepen mee, slechte bemanning. Daar maakte hij zich zorgen over, en toen vroeg een van die bestuurders aan hem: heeft u uw courage verloren? Toen zei hij: de heren hebben mij niet te verzoeken, doch te gebieden. Daarna zei hij ook: en al zou u mij met één schip sturen, zou ik nog gaan. Dat heb ik even weggelaten, maar die eerste zin heb ik voor op mijn slides gezet. Ik heb ze uitgelegd dat ik niet meedoe aan politieke spelletjes. U krijgt mijn professionele oordeel, of u het leuk vindt of niet.

U mag ermee doen wat u wilt, maar u krijgt mijn professionele oordeel en advies. Daarbij heb ik ook tegen ze gezegd: u ziet dat ik mijn slides op papier uitreik en die neem ik ook weer in. Dus als u aantekeningen wilt maken, moet u dat vooral op uw eigen papier doen, want mijn slides neem ik weer mee. Toen keken ze mij raar aan. Ik zei dat ik heel goed begrijp dat informatie uitlenen aan de pers voor jullie een wapen is, maar de krijgsmacht is een betrouwbaar instituut in Nederland en dat gaan we niet schaden door informatie van de Commandant der Strijdkrachten naar de media te brengen. Toen was het even stil. Dat kan ik me voorstellen.

De meeste ministers worden zo niet aangesproken. Misschien tegenwoordig niet, maar in het verleden iets meer. Aan het begin van de wedstrijd kun je beter de spelregels maar duidelijk hebben. Dat was een ingewikkeld kabinet waar je nu over vertelt. Dat was het ook. Ik heb voor sommigen aan die tafel wat minder respect, en van anderen vind ik dat zij het landsbelang goed voor ogen hebben gehad. Die verlenging leidde uiteindelijk tot een kabinetscrisis.

Balkenende IV is daarom gevallen. Wat kun je meer van de regering vragen? Zo vind ik dat je als hoge ambtenaar met jouw verantwoordelijkheden moet omgaan, maar ook met het spel aan de andere kant van de tafel. Je noemde net een prachtig beeld: je moet met je tenen tegen de politiek gaan staan, maar je moet er niet overheen stappen. Ik kan me voorstellen, er wordt aan je getrokken, je wordt geduwd. De huidige SG van Defensie zei, las ik vandaag nog ergens: de marges zijn smal, de krachten zijn groot, dus er wordt altijd aan je getrokken en geduwd. Heb jij dat meegemaakt, dat je in die balans op de proef werd gesteld?

Dat je toch in het politieke werd getrokken? Of dat collega’s, ik kan me ook voorstellen, zeggen: word eens wat politieker, kom eens op voor ons. Die heb ik nooit gehoord van collega’s, dat is nooit gebeurd. Daar kan ik duidelijk over zijn. Natuurlijk zit je in die verwevenheid van afhankelijkheden en dat spel. Het belangrijkste is dat je ’s avonds in de spiegel kijkt en tegen jezelf kunt zeggen dat je de juiste dingen hebt gedaan. Dat houdt je wel in het midden van de weg.

Dat betekent dat je, als je dat ’s avonds wilt doen, ook moet kunnen uitkomen voor waar jij voor staat. Dan zit je tussen ministeries aan de politiek. Een simpel voorbeeld. Wij waren in Afghanistan nogal driftig bezig. Ieder kwartaal ging er een stand van zaken-brief naar de Tweede Kamer. Ieder kwartaal, als die brief uitkwam, gaf mijn voorganger Dick Berlijn een persbriefing aan de hele landelijke pers. Ik heb daar toen één keer wat van gezegd, maar dat bleef zo, prima.

In Afghanistan deden wij aan de 3D-aanpak: diplomacy, development en defence. Dat was in hoofdzaak bij Defensie bedacht, maar we stelden onszelf terecht op de derde plek. Ik vond het vreemd dat we dat in Afghanistan doen, en in Nederland staat de militair uit te leggen wat we met die 3D doen. Ik ben toen naar mijn collega-ambtenaren van die andere ministeries gegaan: waarom zouden we die persbriefing niet met z’n drieën doen? Er was toen grote terughoudendheid bij die ministeries om dat te doen. Eén van de argumenten was: mijn minister wil het niet. Prima, dan ga ik naar jouw minister.

Dan ga ik in mijn uniform naar twee ministers van andere ministeries. Ik vertel dat netjes aan mijn minister, dat ik dat ga doen. Die stond ook achter me, Eimert van Middelkoop. Die twee ministers zeiden tegen mij: waarom hebben we dat niet eerder bedacht? Soms verschuilen ambtenaren zich achter een minister, en dan moet je even doorprikken. Laat ik een ander voorbeeld noemen. Er zijn ook mensen die zich op jouw kennisvlak begeven.

Ik heb best wel gesprekken gehad met politici die soms een idee hadden over hoe wij het in Afghanistan moesten doen. Dan moet je die politici wel duidelijk maken dat het fantastisch is dat ze erover meedenken en fijn dat ze het tegen jou vertellen. Je wilt ook duidelijk maken wat de consequenties zijn als we doen wat zij voorstellen. Dan moet je heel duidelijk naar ze zijn: blijf op je eigen terrein. We weten allemaal nog wat Srebrenica was. Toen hebben we geleerd dat een minister niet thuishoort in de commandocentrale waar een operatie wordt aangestuurd. Dat heb je in het begin van je carrière meegemaakt.

Srebrenica, toen was ik een collega van de toenmalige commandant Tom Karremans. In de zomervakantie heeft mijn vrouw mij twee dagen gekluisterd aan het wereldontvangertje laten zitten, omdat ze wel begreep dat er echt iets aan de hand was. Hoe heb je dat zelf ervaren? Heeft dat nog lang een rol gespeeld in het ministerie bij beslissingen die je nam? Ik denk dat het een rol speelt in Néderland. Ik wil het niet dik maken. Het is breder.

Het is veel breder. Het is in die zin bijna een soort nationaal trauma, Srebrenica. Het is een drama voor al die burgers, de mensen die daarbij betrokken waren, al die moslims, maar ook voor een heleboel Serven daar. Het is een drama voor de militairen die dat hebben meegemaakt. Laten we ervan leren en laten we doorgaan. Er is uiteindelijk ook wel gekleurd naar gekeken. De man die het concept bedacht had, meneer Janvier, een Fransman, die hebben we daarna niet meer gezien.

Dat de Britten in dezelfde tijd een andere enclave met de stille trom verlaten hebben, daar praat niemand over. We doen het soms als Nederlanders onszelf wel een beetje aan. Wat je bedoel je precies met dat laatste? Dat wij er lang over blijven doorgaan. In de verwerking. In de verwerking, en ook de schuld soms heel erg naar onszelf toetrekken. Laten we het wel in de context zetten.

Natuurlijk zijn er dingen gebeurd die niet goed zijn, daar moeten we helder over zijn. Het is een drama. Maar het leeft nog steeds in de samenleving. Het is goed dat we het herdenken en daarvan leren. Maar laten we niet alle schuld naar onszelf toetrekken. Je ziet dat er 80 jaar na Indië nog voortdurend verschillende discussies over zijn. Zo hebben we dat ook over Srebrenica.

Ik was geïnteresseerd in wat dat dan betekent in dat ministerie, hoe je dat ervaren hebt. Je trekt het breder. Natuurlijk zijn politici zich heel erg bewust van zo'n drama dat er is geweest. In militaire termen: not on my watch, het gaat niet in mijn tijd gebeuren. Toch moesten politici, maar ook militairen, stevige beslissingen nemen. We hadden op een gegeven moment al 2.000 mensen in Afghanistan zitten en we deden daar hele risicovolle dingen. Keurig Iedere dag sprak ik met de minister daarover om hem zoveel mogelijk in het plaatje te houden, wat hij zelf ook graag wilde.

Absoluut Niet omdat wij dat moesten doen, maar zodat hij, als er beslissingen moesten worden genomen, dat met de juiste kennis kon doen. Het is goed om te zeggen dat er in de tijd dat jij CDS was, er enorm werd bezuinigd op de krijgsmacht, maar dat Nederland toen ook actief was in Afghanistan. De winkel moest verkleind worden, terwijl we driftig aan het werken waren. De zogenaamde lead nation in Uruzgan. Er was een grote operatie gaande, tegelijkertijd speelde er in de binnenlandse politiek van alles mee. Uiteindelijk viel het kabinet daarover. Het was goed dat er regelmatig briefings waren aan de vaste Kamercommissie.

Kamerleden belden mij rechtstreeks, en dan moet je zuiver blijven. Ik had daar een simpele redenering voor. Als een Kamerlid mij belde met het verzoek om even te praten, zei ik: ik bel je zo terug. Waar mijn minister op dat moment ook was, of dat nou Eimert van Middelkoop of Hans Hillen was, ik belde hem op en meldde dat een Kamerlid mij wilde spreken. Ik wist hun antwoord, het was altijd ja, maar ik ging eerst naar de minister toe. Hij zei ja, en dan belde ik het Kamerlid terug en werd er een afspraak gemaakt. Zo hou je de dingen heel erg open en heel erg zuiver.

Kamerleden wisten dat ik naar mijn minister zou gaan om even te informeren en te vragen of het mocht, terwijl ik het antwoord wist. Zo blijf je zuiver, met je tenen buiten het speelveld. Je had daar zuivere opvattingen over de politieke-ambtelijke verhoudingen en wat je wel of niet kon doen. Ja, zeker. Dit is publiek, dus dat kan ik rustig zeggen. In de tijd van Balkenende IV werd ik op een gegeven moment door Eimert van Middelkoop gebeld. Hij zei: Peter, wil je wat voor me doen?

Ik zei ja, natuurlijk. Hij vroeg of ik mijn agenda even wilde schoonvegen. Ik vroeg wat ik moest doen. Toen zei hij dat ik de fractievoorzitters van de coalitie moest bijpraten. Die zaten ergens op een stille locatie in het land, en hij vroeg of ik ze wilde bijpraten over de stand van zaken in Afghanistan. Toen heb ik twee dingen aan hem gevraagd. Wanneer moet ik de fractievoorzitters van de oppositie bijpraten?

Dat was een retorische vraag, dat begreep ik ook wel. Toen heb ik tegen hem gezegd: vind je het goed dat ik eerst naar huis ga? Je mag het hem vragen, want hij komt geloof ik nog langs. Hij vroeg waarom ik naar huis ging. Ik zei: Eimert, denk jij dat jij een geheime vergadering hebt als ik ergens in een restaurant in Nederland binnenloop in mijn militaire uniform? Dan zal ik even burgerkleding aantrekken. Dat is twee keer gebeurd, maar het is ook jouw rol om dat soort dingen zuiver te houden en toch even die vraag te stellen: hoe zit het?

Hij is verantwoordelijk uiteindelijk, maar ik heb ook mijn eigen verantwoordelijkheid. Je noemt Van Middelkoop al een paar keer. Je kon goed met hem overweg, heb ik het idee. Ik kon met beide ministers, lezen en schrijven is een groot woord, en we hebben best meningsverschillen gehad, maar die werden over het algemeen gewoon besproken. Dat vind ik prima. Nu gaan we het vrolijk maken, want ik heb altijd gezegd dat de baan van minister van Defensie eigenlijk heel simpel is. Er zijn twee eisen.

Eén: de minister van Defensie moet bereid en in staat zijn om in het parlement en in de Trêveszaal op te komen voor de tent. Het is de verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal en de Commandant der Strijdkrachten om hem te voorzien van alle argumenten die hij nodig heeft. Dat is onze rol. Wij moeten jou wapenen voor die gevechten, maar je moet wel bereid en in staat zijn. In het parlement zit de minister in vak K en ik zit in de ambtenarentribune. Ik kan een bode met een briefje sturen. Ik kan nog een appje sturen, maar uiteindelijk moet de minister het wel uitspreken.

Dat moet je wel doen, anders hebben we een probleem. Heb je belang bij een sterke of een zwakke minister? Geef mij maar een sterke minister. Met argumenten van jou en van de SG. Ja, natuurlijk. Die interactie met de SG gaat goed? Ik kan niet over andere tijden praten.

Tijdens mijn hele periode als CDS heb ik een SG mogen meemaken, wij konden lezen en schrijven met elkaar. Met Ton Annink in jouw tijd, inmiddels overleden. Eén keer hebben we geclasht, in de eerste week nadat mijn zoon was gesneuveld en ik weer begon te werken. Op zich wel een grappig verhaal. Ik begin te werken en mijn staf om mij heen, allemaal met een dikke nek. "Moet je eens kijken wat de SG nu heeft gedaan," en pats, zo'n brief op tafel, en daar werden een paar van mijn bevoegdheden ingetrokken. Wat is dit nu? Dat kan toch niet waar zijn?

De week nadat u weer ging werken? Die brief was er al uit. Wat is dit nu? De mensen om mij heen waren allemaal angeheitert, heet dat in goed Duits. Opgewonden. Ik heb gezegd: ik ga wel met Ton praten. Dat was op een dinsdag.

Ik weet het nog goed, want dan had ik mijn directe staf om mij heen, en ik heb die brief een week lang op de hoek van mijn bureau laten liggen. Regelmatig kwam er iemand: "Peter, heb je al...? Die brief?" "Nee, nog geen tijd gehad." De maandag daarop ben ik naar Ton toe gegaan en toen vroeg ik of hij even had. Ik zei tegen Ton dat ik het een domme brief vond en dat hij dat niet had moeten doen. Voor de mensen die Ton Annink nog kennen: hij leest die brief, zit achter zijn bureau en zegt: "Je hebt gelijk, ik trek hem in." Klaar. Ik heb niets tegen mijn staf gezegd. Op de dinsdag zat ik weer met mijn staf bij elkaar en ze dachten: hopeloos geval, het wordt niks met deze vent.

Ze hadden waarschijnlijk tegen de jongste bediende die om die tafel zat gezegd: als hij er zelf niet over begint, moet jij op het eind maar een vraag stellen. We stonden allemaal al op, en die kolonel zei: "Peter, nog even één ding, die brief van de SG." "Die brief? Die heeft hij gisteren al ingetrokken." Dat was mijn signaal aan mijn staf: zo kan het ook. We hoeven geen oorlog te voeren. We kunnen erover praten, in alle redelijkheid. Heb je later nog achterhaald waarom hij die brief geschreven heeft? Het komt toch ergens vandaan.

Totaal niet meer relevant. Hij was van tafel. Hij gaf toe dat hij het niet had moeten doen. Klaar. Of iemand anders had hem geschreven. Dat weet ik niet, maar hij had wel zijn handtekening gezet. Ik prijs mij gelukkig want dat was een goede verstandhouding.

In elke vergadering zaten we altijd tegenover elkaar, de SG en ik. Als hij echt een besluit moest nemen in die vergadering, dan keek hij op het laatst even naar mij. Als ik recht voor me uit bleef kijken, nam hij een besluit. Als ik even zo'n heel klein non-verbaal gebaar maakte, dan zei hij dat hij er nog even over nadacht. Dan gingen we met z'n tweeën zitten. De andere minister met wie u veel te maken had, was Hans Hillen. Rutte I, nieuw kabinet.

Een heel andere minister. Wel heerlijk voor zo'n ministerie. Voor het ambtelijk apparaat ben je ondergeschikt aan de secretaris-generaal, want dat is de hoogste ambtenaar. Maar voor alle militaire adviezen mocht ik hem passeren en kon ik zo naar de minister toe. Dat heb ik nooit gedaan, want dat vond ik onbehoorlijk naar hem. Zo was onze verhouding. Dat werkte in op het hele ministerie, want die twee gekken maken nooit ruzie.

Ook voor mijn staf: je gaat maar met ze praten, en als je er niet uitkomt, dan escaleer je naar boven toe en dan gaan wij het oplossen. Dat geeft een heleboel rust in een hectische tijd. Vertel eens over Hans Hillen. Een andere bewindspersoon vraagt misschien weer iets anders van jou. Hoe adviseer je deze persoon op een passende manier, zodat het bij hem aankomt? Of kon jij toch best consistent blijven bij hem? Ik kon heel consistent blijven.

Mijn meningen veranderen niet omdat er een andere meneer komt. Misschien wel de manier waarop je die mening brengt. Met beide mannen kon je heel open discussiëren. Als je tijd van ze nodig had, dan waren ze er ook. Het kon wel eens even niet nu, maar dan maakten we tijd. In die zin was het fijn samenwerken met die mensen. Die andere bewindspersonen misschien.

Je noemde net al die 3D-aanpak: diplomatie, ontwikkeling en defensie. Algemene Zaken ook nog, de minister-president. Jij had één minister, maar eigenlijk had je er veel meer met wie je moest schakelen. Zeker, waar je regelmatig zaken mee deed. Als het ging over die missie, is misschien de minister van Defensie niet eens de meest doorslaggevende minister over keuzes die je moet maken of richting de verlenging. Als het over internationale beleidsvraagstukken gaat, dan loopt Buitenlandse Zaken voorop. Dat is prima.

Een Commandant der Strijdkrachten zit minstens één keer per week met zijn collega's van Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken samen op jouw niveau. Die lijnen waren open. Dat was hartstikke goed. Daar zat de raadsheer van Buitenlandse Zaken bij Algemene Zaken bij, dus je kon ambtelijk heel makkelijk afstemmen, ook wanneer we het niet eens waren. Het naar boven toe doorgeven in dezelfde lijn, met hetzelfde verhaal, en dan moesten de bewindspersonen er maar uitkomen. Dat is dan hoe het werkt. Als je er ambtelijk niet uitkomt, dan maak je het politiek.

Dan ga je escaleren naar je ministers. Ik heb dat volgens mij zelden of nooit meegemaakt dat we er tussen de ministeries uiteindelijk niet uitkwamen. Heb je wel meegemaakt dat de minister-president zich tot jou wendde? Ja, natuurlijk. Dat moet toch gewoon kunnen? Dan was het wel zo dat mijn minister dat wist. We gaan niet buiten mijn minister om, dat gaan we niet doen.

Dat kan niet. Ik vind dat dat niet kan. Er zijn landen waar het anders ligt. In Frankrijk is er een generaal in de staf van Macron. Die heeft een rechtstreekse lijn naar de minister-president, en dan weet het ministerie niet altijd wat er gezegd wordt. Daar wordt er wat anders over gedacht. De bevoegdheden van Macron zijn ook anders dan van onze minister-president.

Er was geen enkel probleem en het ging uiteindelijk voor iedereen naar volle tevredenheid. Dat spel moet je begrijpen. Toen wij Rutte I kregen, met die grote bezuinigingen, had Mark Rutte bedacht dat hij af en toe tijd inruimde voor een segment in de samenleving dat voor hem een beetje een blinde vlek was. Dat vind ik knap, als je die zelfkennis hebt en je je daar dan op organiseert. Dat haalt hij nu in. Eén keer in de maand nam hij daar tijd voor. Defensie hoorde daarbij.

Toen heb ik hem laten weten: wat weet je van ons? Hij moest toegeven niet zoveel. Toen is er zo'n moment ook voor Defensie gecreëerd. Dat is dan waar je zelf dat initiatief neemt om toch een keer duidelijkheid te krijgen over dat werkveld waar jij in zit. Toen heb ik mijn commandanten bij me geroepen, de baas van de marine, landmacht, luchtmacht en marechaussee, met medeweten van de minister. Jongens, we gaan straks een sessie krijgen met de minister-president. De secretaris-generaal is erbij, de minister van Defensie, de minister van Buitenlandse Zaken, ze zaten er allemaal bij.

Dan mogen jullie een kwartier nemen om uit te leggen wat de marine bijdraagt aan de Nederlandse samenleving. Daarna gaan we discussiëren over de bezuinigingen. Toen heb ik tegen mijn commandanten gezegd: even voor de duidelijkheid, in jouw kwartier blijf je in je eigen tuintje. Mocht jij in het tuintje van je buurman stappen, dan loop je de kans dat ik jou ga nuanceren. Dat was duidelijk genoeg. Dat heb je niet hoeven doen. Dat heb ik niet hoeven doen.

Toen konden de bewindspersonen vragen ter verduidelijking stellen, en daarna zijn we gaan discussiëren over de bezuinigingen. Dat was voor mij een moment, het is zo lang geleden dat ik nu wel kan zeggen, waarop ik ver voorover heb geleund. Dat had ik met niemand gedeeld, met mijn minister niet, met mijn commandanten niet. Die wisten niet dat ik dat zou doen, want als het fout zou lopen, zou ik hen meesleuren, en daar heb ik geen zin in. Toen we met de discussie begonnen, zei Mark Rutte iets wat ik hoopte dat hij zou zeggen. Anders had ik iets anders moeten openen. Maar hij zei dat wat hem betreft alles bespreekbaar was bij Defensie.

Toen zei ik heel rustig dat ik dat niet dacht. Als je in het bijzijn van een aantal mensen "nee" zegt tegen de minister-president, heb je in ieder geval de aandacht. Ja, van die mensen. En wat zei de minister-president? Die keek heel verbaasd. Toen heb ik gezegd: mag ik het uitleggen? Ik zal de korte samenvatting geven.

Ik heb toen uitgelegd dat een van de zwaarste besluiten die zij moeten nemen of mogelijk moeten nemen, is militairen uitzenden. De Britten hebben daar een woord voor: you send them in harm's way. Zij riskeren hun leven omdat jullie dat van ze vragen of eisen. De andere kant van de medaille is dat jullie een verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat die militairen weer recht van lijf en leden en ook goed in hun koppie terug kunnen komen. Ik had al gehoord dat er een aantal mensen waren die dachten: zo'n eigen militair hospitaal en een eigen militaire revalidatie, dat is low hanging fruit, dat schrappen we sowieso. Ik heb tegen ze gezegd dat jullie verantwoordelijkheid is dat wij artsen, verpleegkundigen en fysiotherapeuten hebben die weten wat een bermbom is en wat een patrouille is, want die kunnen ze in hun koppie goed weer neerzetten. In een civiel ziekenhuis kunnen we ze fysiek oplappen, maar de andere dingen kunnen we daar niet.

Dus jullie blijven met je vingers van mijn hospitaal en revalidatiecentrum af. Toen was iedereen wel even verbaasd, maar ze gaven aan het te begrijpen. Hebt u het altijd zo gevonden, of kwam het door de persoonlijke tragedie die u hebt meegemaakt? Wie zegt hoe een menselijk brein werkt? Dat weet ik niet. Dat weet ik ook niet. Voor mij was dit heel belangrijk.

Ik vond dat het mijn verantwoordelijkheid was om dat duidelijk te maken aan die politici en te zorgen dat ze met hun handen daarvan afbleven. Veel luisteraars zullen dat misschien weten, maar misschien niet iedereen. Op de tweede dag van uw CDS-schap, 18 april, overleed uw zoon Dennis door een bermbom tijdens zijn missie. Ja. Ik heb er altijd voor geprobeerd te waken, ik weet niet of dat gelukt is, dat dat mijn besluiten zou beïnvloeden. Dat kan niet, dan moet je wegwezen. Ik heb twee mensen, onafhankelijk van elkaar en die dat nu nog steeds niet van elkaar weten, bij me geroepen.

Ik kende hen al jaren. Tegen ieder heb ik gezegd: er kan een dag komen dat ik jou een dossier geef. Je hoeft daar geen expert op te zijn. Dan vertel ik jou welk besluit ik op dat dossier wil nemen en welke argumenten ik heb. Je krijgt van mij hooguit twee dagen. Daarna kom je terug en zeg je me of ik het juiste besluit ga nemen. Als ik moest kiezen waar het laatste dubbeltje van Defensie naartoe ging – vliegtuigen, schepen of spullen tegen die verrekte bermbommen die mijn zoon doodden – zou ik emotioneel voor dat laatste kiezen, terwijl het misschien naar vliegtuigen of schepen moest.

Ik heb een extra zekering ingebouwd in mijn besluitvorming, om die kwetsbaarheid op te vangen. Om dat subjectieve element eruit te halen. Dat is wel krachtig. Het is nodig. Anders kun je in mijn ogen niet functioneren. Het heeft ook elk gesprek dat je daarna voerde over bezuinigingen, op dit soort onderwerpen die u net noemt, toch beïnvloed. Mensen horen iemand die je op een andere manier kennen.

Je had al professioneel oordeel, kennis, kunde en ervaring. Ik zeg het omdat ik een boek over president Roosevelt heb gelezen. Daar zie je ook dat kinderen deelnamen aan de strijd en dat hij toch als leider beslissingen moest nemen. Dat vind ik wel krachtig. Kijkend naar de missies heb ik altijd besluiten genomen waar ik volledig achter stond als het ging om de inzet van onze militairen. Het waren altijd aanvaardbare risico’s. Laat ik het zo zeggen: wat ik van hen heb gevraagd, zou ik zelf ook hebben gedaan.

Ik heb best wel heel risicovolle operaties laten doen. Mensen weten dat niet. Bij Defensie worden operaties ingedeeld in gewone operaties, operaties met wat risico en operaties met groot risico. Die twee operaties met risico worden extra geïnformeerd naar de bewindspersonen. Daar kan iets uitkomen waar zij direct mee aan de slag moeten. En ook verantwoordelijkheid voor dragen. Natuurlijk, maar jij neemt in beginsel die beslissingen.

Als een minister zegt: zouden we dat wel doen, dan gaan we er nog een keer goed over praten. Dat is volstrekt helder. Uiteindelijk neem jij die beslissingen. Ik heb wel hoogrisico-operaties laten doen, die gelukkig over het algemeen goed zijn afgelopen. Ik was dan ook zo dat, als ik de kans had, ik zo snel mogelijk met die club probeerde te praten. En zij mochten ook tegen mij vertellen wat ze er zelf van vonden. Als het misgaat, is het de minister of staatssecretaris die de verantwoording weer moet afleggen.

Natuurlijk, maar ook daar is er een grens tussen het militaire en het politieke. Vanuit pure menselijke emotionaliteit en betrokkenheid wilden bewindspersonen die families condoleren en steunen. Dan zei ik tegen ze: wacht even, over een paar weken kunnen we best een bezoek regelen. Als je dat nu doet, de pers ligt in de voortuin van die mensen, dan maak je het politiek. Laat dat nu aan de militairen over. Het is militair misgegaan, laat het aan de militairen over. Achteraf kunnen we altijd nog een moment vinden waarop jullie naar die mensen toegaan of zij naar jullie komen.

Je noemde net het gesprek dat je had met Rutte, over de bezuinigingen en de tijd waarin je CDS was. De lijn was naar beneden qua budget. Je noemde al: 12.000 banen gingen er vandoor, de tanks werden verkocht. De krijgsmacht werd uitgekleed. Eens. Het is achteraf praten, maar we zien nu dat dat niet zo handig was, zeg ik nog even heel licht. Wat was jouw voornemen?

Ging je je ertegen verzetten, of zorgen dat een deel niet gebeurt? Hoe stond jij erin? In de informatie-/formatieperiode krijgt het ministerie de kans om informatie aan die tafel te brengen. Daar doe je je stinkende best voor, om de goede informatie aan die tafel te brengen. Uiteindelijk nemen ze aan die tafel een beslissing over wat het beleid voor de komende vier jaar wordt. Het was de tijd van de financiële crisis, met banken die gered moesten worden. Het was niet makkelijk, dat besef ik heel goed.

Dan komt dit eruit rollen. Dan moet je terug naar jezelf. Naar de spiegel. En kijken: neem ik hier verantwoordelijkheid voor, ja of nee. Zo simpel is het. Ik heb dat gedaan. Dan moet je achteraf niet zeuren dat je het anders wilde.

Neem je die verantwoordelijkheid, dan maak je er het beste van en leg je het uit in de organisatie. Je noemt Churchill wel eens in je lezingen. Die constateerde als minister van Marine dat er meer geïnvesteerd moest worden. Hij zag de dreiging die eraan kwam misschien eerder dan anderen. Die positie had je ook kunnen kiezen, maar dan had je moeten aftreden, is wat je zegt. Dan had ik moeten aftreden, want dat was de regering niet gaan doen. In alle discussies die daarna volgden probeerde je te redden wat er te redden viel.

Je maakte regelmatig duidelijk dat er ook een andere kijk op de zaak was. Uiteindelijk, als je daar staat, moet je wel het regeringsbeleid ondersteunen. Je kunt niet, als je de Vaste Kamercommissie brieft, opeens links uit de bocht vliegen en iets compleet anders zeggen. Dan ben je weg. En terecht. Je moest het wel uitleggen aan je eigen collega's in de verschillende onderdelen. Natuurlijk moet je naar de onderdelen toegaan.

Er worden uiteindelijk keuzes gemaakt. Wij als ambtelijke top leggen de opties voor die er zijn en wat de consequenties daarvan zijn. Uiteindelijk zegt de minister ja of nee tegen die opties. Dan moet je je schouders eronder gaan zetten. Je hebt dat TED-filmpje gemaakt, dat miljoenen keren is bekeken. Daarin maak je eigenlijk een pleidooi: geef ons een geweer. Dat heb ik gekozen, dat is het thema van het filmpje.

Maar ook: geef ons een goed geweer. Ik hoorde daarin een oproep aan de politiek. Als je ons inzet, geef ons dan ook goede spullen. Ja, zeker. De essentie van het verhaal is dat een democratisch gecontroleerde krijgsmacht een force for good is. Dat is wat ik daar vertel. Er zijn ook een heleboel militairen in de wereld die niet democratisch of helemaal niet gecontroleerd worden, en die hele slechte dingen doen.

Die boodschap reikte heel ver. Een paar weken later had ik een vergadering met al mijn NAVO-collega’s. Bijna allemaal hadden ze dat filmpje gezien. Degene die het nog niet hadden gezien, die hadden hem de volgende dag gezien. Dat heeft heel ver gereikt en ik geloof daar ook in. Als je dat zo publiekelijk roept en je gelooft dat, als jouw democratische regering uiteindelijk een keuze maakt die jij zelf niet zo handig vindt, kun je alleen maar terug naar jezelf. Als je zegt dat je ervoor staat en die verantwoordelijkheid neemt, dan moet je het ook doen.

Je moet het ook intern in je eigen organisatie uitleggen. Het is niet leuk om voor een club mensen te staan en aan te kondigen dat ze worden opgeheven. Ik kende daar een hoop persoonlijk van. Je bent, misschien mede door dat filmpje, internationaal erkend als expert op het gebied van leiderschap. Dat is denk ik te veel eer, maar ik heb wel een paar jaartjes leiding gegeven en ik denk dat ik wel een beetje weet hoe het werkt. Er is een verschil tussen militair leiderschap en politiek leiderschap. Of zie ik dat verkeerd?

Dat is wel zo. Ik heb altijd gezegd dat ik veel respect heb voor mensen die de politiek ingaan, maar niet altijd voor de manier waarop ze het doen. We zijn begonnen met de onzekere situatie in de wereld, de conflicten die er allemaal zijn. We weten niet hoe zich dat verder ontwikkelt. Heb je een idee, omdat je veel met leiderschap bezig bent, hoe dat, of ook het ministerie van Defensie zich zal ontwikkelen? Of hoe de hele defensiepolitiek zich gaat ontwikkelen? Heb je daar een idee over?

Ik denk het wel. Als we nu globaal kijken, zie je dat de machtsbalans in de wereld aan het schuiven is. Als je er vanuit de geschiedenis naar kijkt, dan zie je dat dit een risicovolle periode is. Er kunnen zomaar dingen oppoppen. Ik gebruik wel eens het voorbeeld dat als je naar deze tijd kijkt, en Rusland had niks anders te doen en Iran had geen draai om zijn oren gehad, Assad gewoon op zijn stoel in Syrië had gezeten. Om aan te geven: er kunnen zomaar opeens ontwikkelingen zijn die je niet voorzien of voorspeld had. Dat heb je in deze tijd.

De risico’s in deze tijd zijn groter. Als je Poetin bent, zeg je dat de kansen groter zijn. Het is maar hoe je ernaar kijkt. Juist in dit soort tijden heb je staatslieden nodig. Mensen die aan de lange termijn denken. Die over hun schaduw heen kunnen kijken. Die niet alleen met een nationale blik kijken.

Ik zie er niet zoveel. Ik wilde net vragen of je die op dit moment wel hebt of dat het nu heel moeilijk is. Ik denk dat dat heel lastig is. De oorlogsvoering is ook heel anders. Je begon met Rusland en Oekraïne. Dat leek eerst bijna op de loopgraven van 1914. Nu komt het jaartal 1939 voortdurend naar voren vanwege wat er nu in Polen gebeurt.

Daar ben ik het wel mee eens. Je weet niet wat er gebeurt, maar er kan zomaar iets gebeuren. Een van mijn favoriete uitspraken is dat de mens leert van de geschiedenis, maar de mensheid leert knap slecht. We maken iedere keer dezelfde fout. Laten we van die geschiedenis leren. We zullen Poetin duidelijk moeten maken, want hij kent alleen maar macht. We zullen hem duidelijk moeten maken: tot hier en niet verder.

Aan Netanyahu zullen we duidelijk moeten maken dat hij ver over de schreef is. Het kan niet, stoppen. We zijn als internationale gemeenschap, en dat is een heerlijk woord, want dat is iedereen maar ook niemand. Als internationale gemeenschap zullen we een grens moeten trekken, of in ieder geval als westerse gemeenschap. Dat is in deze tijd best lastig. Die internationale gemeenschap is op dit moment vrij onmachtig. Je ziet dat zij ook niet kunnen optreden.

Je ziet dat het weer een tijd is van geopolitiek, nationale ideeën. Het gaat om macht. Juist in die tijden hebben we mensen nodig die over de grenzen van de tijd en over hun nationale grenzen heen kunnen kijken. Die, als ze het over "wij" hebben, niet "ons" bedoelen. Die mis ik. Mooi. Perfect.

Dank u wel voor uw tijd. Graag gedaan. Een mooi gesprek.