Henk Kamp: voormalig minister
Functies: Minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Minister van Defensie, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Minister van Economische Zaken
Periode: 2002-2022
Henk Kamp was maar liefst zes keer minister in zes kabinetten over een periode van twaalf jaar. Hij was verantwoordelijk voor uiteenlopende onderwerpen: van militaire missies tot gasboringen in Groningen. Een principiële bestuurder: “Ik heb in 25 jaar nooit gespind of gelekt.” Hij durfde ook impopulaire beslissingen te nemen, bijvoorbeeld bij het afbouwen van de gaswinning in Groningen. “Je bent er voor het algemeen belang.” Op zo'n invloedrijke positie is je verantwoordelijkheid groot, benadrukt hij: “Daar moet je je best voor doen.”
Je kunt het interview met Henk Kamp op drie manieren volgen:
- Als artikel;
- Als video;
- Als podcast.
Hij werd geïnterviewd op 17 december 2025 door Caspar van den Berg en Erik-Jan van Dorp, zie de lijst van betrokkenen
Publicatiedatum 17 april 2026
Lees hier het artikel
Lees het artikel over het interview.
Bekijk het interview
In De top kijkt om,
spreken wij met oud-ministers en
oud-topambtenaren om een
kijkje in het hoofd te krijgenvan wie Nederland allemaal besturen.
En vandaag, in het derde
seizoen, spreken we metiemand die zes keer minister
is geweest, inzes kabinetten en op vele
verschillendedepartementen over een lange
tijdspanne. En er komen heel
veel onderwerpen, die zijndaar ook de revue gepasseerd, als het
gaat over militaire missies in het
buitenland, gas in Groningen.
En eigenlijkde meeste grote onderwerpen,
die komen ookin de loopbaan aan bod,
van Henk Kamp. We zijn hier
ook in zijn huis op de grens
van Gelderlanden Overijssel. Een keer echt het
land in met De top kijkt om.
Maar we zijn, waarom we het zo
mooi vinden om hetgesprek met Henk Kamp te
voeren is,weinig mensen, die hebben
zoveel ervaring enzo'n gevarieerde ervaring als hij.
En vandaag spreken we dus met
hem over zijn drijfveren en degeleerde lessen. Mijn naam is
Caspar van denBerg. Ik zit naast Erik-Jan
van Dorp. Enwe willen eigenlijk
het gesprek beginnen met de
volgende vraag. Toen
je minister werd, dat was in 2002,
de eerste keer, had je al een lange
politieke carrière
achter de rug als raadslid, als
wethouder, als Statenlid in
Gelderland. Maar ook als
Kamerlid. En je werd ministerin dat jaar
2002. Eigenlijk het jaar dat de
Nederlandse politiek voorgoed
veranderde. De opkomst van de LPF,
de moord op Pim Fortuyn,
en daarna in die hele
onrustige tijdhet eerste kabinet Balkenende
waar jij als minister van VROM
deel van uitmaakte.Kun je ons meenemen naar die
tijd, naar dat moment en hoe dat
voor jou was? Ja, ik had toen al een
lange ervaring, 24 jaar, en
daar heb ik echt gemakvan gehad. Ik was lokaal en
provinciaal enregionaal actief en toen kwam
ik in de Tweede Kamer.En toen op mijn 50ste kwam ik
op dat ministerie vanVROM terecht. En ik was, ik
had bestuurlijkzelfvertrouwen, dus ik wist
een beetje hoe de hazenliepen. En
ik vond het heel leuk om naar
dat ministerie te gaan en om ministerte zijn. En ik heb daar ook
een, ruim een jaargezeten. Een half jaar lang
heb ik hetministerieschap van VROM
gedeeld metDefensie, dus ik was
gelijktijdig op beideministeries
minister. 's Morgens zat ik op
VROM en 's middags opDefensie. Het was een
enerverende tijden ik heb het, echt een heel
leuk begin van mijnministerschap, wat
uiteindelijk twaalf jaar heeft geduurd.En hoe kijkt u terug op
precies die periode die juist in de
Nederlandse politieke
geschiedenis toch heelvormend is geweest? Het
land stond eigenlijk op zijn
kop op dat moment. Hoe was datom daar als één van
de politiek belangrijke
spelers deel van uit te maken? Ik vond
eigenlijk al die jaren
enerverend en er was altijdwel, er waren altijd
dingen aan de hand.
Het is natuurlijk zo dat in
die tijd van waar we overpraten, rond 2002, ik heb
meegemaakt dat, van een
afstand natuurlijk, dat Fortuynwerd doodgeschoten. Ik zat in
de trein naar Rotterdam toevoor een bijeenkomst en toen
kreeg ik een bericht datdat was gebeurd. Dat is iets wat je
altijd bijblijft. Maar dat het
een bijzonderetijd was, heb ik niet als
zodanig ervaren.Ik heb eigenlijk al die jaren
als een bijzondere tijdervaren, als een enerverende
tijd. En er gebeurden altijdeen heleboel
dingen die, waar je bij
betrokken was en die erginteressant
waren. Dus het begin was niet
interessant dan de andere jaren.
Caspar begon net van, 2002,
het jaar datde politiek voorgoed
veranderde.Maar misschien als je daar op
dat, in dat momentachteraf terugkijken is altijd
makkelijk - maar in dat moment was hetmisschien minder makkelijk te
herkennen van: o, dit is een, zo'ngame changer, zoals ze dat
noemen. Je wordt, vanaf de
eerste dag dat je op eenministerie komt, wordt je heel
erg door dat ministerieomringd en op sporen
gezet. En je oriënteert je.
Maar je moet ookmeteen allerlei dingen doen,
dus je bent heel erg gefocustop je eigen rol, op je eigen
ministerie. Daarnaastnatuurlijk de
ministerraad. En vanaf het
begin heb ik me wel aangewend omalle stukken die daar relevant
waren voor de ministerraad, omdie ook te lezen en mee te
praten overde dingen die de andere
collega's behandelden.Maar dat was op vrijdag, en op
donderdagavond in het
bewindspersonenoverleg, endonderdagnacht
als ik de stukken las. Maar voor
de rest van de week was ik
toch echt helemaal gefocust op datministerie. En dat kwam er zeker bij
toen ik ook Defensie erbij
kreeg, waar ook van alles en nog watspeelde. Toen was ik helemaal
op twee ministeries gefocust.Wat daaromheen ging en de, mijn
rol in het grotere geheel, die was
niet overheersend. Je noemde
al even deeerste dag dat je aankwam op het
ministerie van VROM, als
nieuwe minister. We hebben in,
op een eerder moment ook al
een keer eengesprek opgenomen met Marjanne Sint.
Zij was toen
secretaris-generaal op… Helegoede. Het
ministerie van VROM. En zij heeft in
haar verhaal toen ook, toen we het over
interactie tussen minister en
topambtenarenhadden, ook die eerste dag, uw eerste,
jouw eerste werkdag op VROM
gememoreerd. Want voor haar
was, had dat ietsbijzonders, omdat ze het
belangrijk vondom daar te markeren: in dit
ministeriewaarin we gewend zijn om
bewindspersonenniet van de VVD, maar meer van de
Partij van de Arbeid te
hebben… Jan Pronk.Jan Pronk, voorganger,
zijn we gewend om PvdA
ministers te dienen.De politieke wind draait nu, is nu
gedraaid. De
verkiezingsuitslag, die isbinnen, en dit is het kabinet
wat daaruitkomt. En wij hebben nu een
minister vanVVD , en wij gaan als heel
departementprofessioneel even hard
voor hem lopen. Zij markeerde
dat moment tenoverstaande van alle
ambtenaren om u, om jou welkom
te heten. En dat memoreerde
zij in datgesprek. Hoe kijk jij daarop
terug? Marjanne Sint was erggoed. Dat was
een politiek dier. Voorzitter
geweest van de Partij van deArbeid, ook in moeilijke
tijden. Ik weet dat het op eengegeven moment
erg spannend was, en toen was
zij op vakantie in Italië envond men dat ze er had moeten
zijn. Ze wasecht helemaal in dat politieke wereldje
opgegroeid. Toen kwam ze op
dat ministerie, daar was zesecretaris-generaal, maar
vanaf het begin deed ze datperfect. Ze maakte de, ze probeerde
totaal niet om vanuit haar
politieke achtergrond mijeen kant op te duwen. Ze wilde
gewoon dat ik mijn werk goed deeden dat dat ministerie goed
voor mij werkte. Endat heb ik vanaf het begin
heel plezieriggevonden. Hangt ook, komt ook
een beetje doormijn omgang met ambtenaren. Ik
respecteer ambtenaren zeer.
Ik ben in staat om besluiten
te nemen, om duidelijk tezijn, maar ik doe dat altijd
op zodanige manier dat zebegrijpen wat ik aan het doen
ben. En dat ze de gelegenheidhebben gekregen om hun
deskundigheid in te brengen en
dat ik het ook…Ik doe het stapsgewijs en
uiteindelijk wordt dat door hen zeergewaardeerd, dat ze, dat ik
hun adviezenals vaststaand aanneem. Ik probeer
niet in adviezen te rommelen.
Zij hebben de deskundigheid, zijgeven mij advies. Ik praat er
met hen over. Ik zegdan op een gegeven moment wat
mijn voorgenomen besluitis, hoe ik denk dat we het
moeten gaan doen. Krijgen zeweer de gelegenheid
te reageren en vervolgens neem
ik een besluit. En danzijn ze ook gemotiveerd om het
verder te brengen, om het uit
te voeren, omdat zevertrouwen hebben in de wijze
waarop het tot stand isgekomen. Als ik het zo hoor, dan
benadruk je vooral de
transparantie
daarin. Zij doen een stap, jij
reflecteert erop,zij kunnen daar nog een keer
op reflecteren en dan valt eenbesluit of dan neem je een
standpunt in.En dan is ook voor iedereen
duidelijk hoe jedaar uiteindelijk bent
gekomen. En dat maakthet makkelijk om
het vervolgens verder te
brengen. En het beginis natuurlijk het
regeerakkoord. Daar zijn ze opingesteld. Wat staat er voor
ons ministerie, alsambtenaar in het
regeerakkoord? En hoe moetenwe dat gaan
vormgeven? Dan als minister
heb je ook je eigendingen waarvan je zegt van:
dat moet volgens mijgebeuren en daar moeten we mee
aan de gang. Dat is dan hetbegin. Maar vervolgens al die
besluiten die jeneemt, zij moeten zich daar ook
prettig bij voelen, omdat ze
het uiteindelijk moetengaan opschrijven. Ze moeten
het gaan uitvoeren, zemoeten het gaan verkopen bij
andere ministeries. En het isheel belangrijk
om dat op een constructieve,
positieve manier methen te doen. Waar kwam u
eigenlijk mee binnenin dat ministerie? U was al acht jaar
Kamerlid geweest, dus de
verhouding met deregering, die kende u al. Maar als
ik me goed herinner was u
vooral woordvoerder op anderethema's dan VROM.
Immigratie, integratie.
Immigratie. Precies. Met watvoor… Er ligt een
regeerakkoord,en je zegt, je hebt misschien
ook eigen ideeënof eigen indruk of
prioriteiten. Zo hoor ik het.Waar kwam u mee binnen, wat…?
Weet u datnog? Ik kwam binnen met mijn
eigen ervaring, ende bedoeling om mij echt op
VROM te gaan richten.Kijk, op vrijdag de
ministerraad, en dan wasalles aan de orde. En ik vind
dat je dan ook actief in, je met alledossiers moet bemoeien. Maar
op dat ministerie zat ik niet mijn
hobby's uit te dragen. Ik was
bezig met VROM,met volkshuisvesting,
ruimtelijke ordening, milieu. HoewelPieter van Geel daar
staatssecretaris voor was, dusdat was ik
in beperkte mate. Maar mijn eigen
ding, daar was ik mee bezig.
En dat wasmijn binnenkomst en dat
verwachtten ze ook van mij.Je vertelde net iets
over die interactie met
ambtenaren, hoe zijadviseren en hoe je daar als
bewindspersoon er danmee omgaat. Was dat
hetzelfde op al die zes
departementen waarje werkte? Defensie was iets
anders, omdat er een hele
sterke militairelijn doorheen loopt. Je hebt daar echt
ambtenaren, maar je hebt ook
militairen. En met beide heb jete maken. En dat dekt elkaar niet
100%. Dat zijn echt twee
verschillende lijnen. Maar verderis het zo dat, de ambtenaren bij alle
ministeries zijn zeer
deskundig, zeer goedwillend,echt op jou gericht en doen
hun best om jou jewerk goed te laten doen.
Vinden het ook fijn als je dat doet,omdat zij dan, dat maakt het
werken voor hen ookprettiger. En ik vond dat op alle
vier ministeries waar ik
gewerkt heb, vond ik dathetzelfde.
Grappig. U
lijkt best positief over
ambtenaren. Heel. Zeer kundig.Was dat ook uw verwachting
vooraf al? Was dat beeld
altijd al gevormd, ofleer je dat? Ik heb, ik had
natuurlijk met ambtenaren te makengehad bij de gemeente, bij de
provincie. Ik was dagelijks
bestuurder van de regioAchterhoek. Daar had ik ook met
ambtenaren te maken. Daarna
als Kamerlid had ik,las ik ook heel veel stukken
waarvan ik wist dat niet eenbewindspersoon daar zat te
schrijven, maar dat ze, datzijn ambtenaren. En
je weet, ik wist
toen al, op basis van mijn
ervaring, hoe belangrijkdie ambtelijke laag was in het
bestuur van ons land. Ik vind
het zelf de belangrijkste.De kwaliteit van onze
ambtenaren, degoedwillendheid van de
ambtenaren, de gerichtheidop degenen die
politieke verantwoordelijkheid
dragen. Ik heb dat alséén van de mooiste dingen van
mijn werkervaring, om methen samen te werken. En heb je
daar ook eenvoorbeeld van, wat je
misschien te binnen schiet over van:daar kwam het er echt op aan
en daar heb ik, daarwas ik onder de indruk van wat
ambtenaren deden, of hoe we
daar samen totiets moois konden komen? Ik
heb nogal wat zwakke puntennu, Caspar. Eén ervan
is dat ik niet zo goed ben in
voorbeelden. Maar laat ikzeggen dat het
belangrijkste bij, in de
omgang met ambtenaren is dat
je snapt wat hunpositie is. Je merkt bij
onervaren bestuurders op alle
niveaus en bijgemeenten, maar ook bij, op
ministeries enbewindspersonen, je merkt dat men
de neiging heeft om als er een
advies komt wat niet in lijnis met wat de minister of de
staatssecretaris of dewethouder of de gedeputeerde
wil, dat ze dan dat advieseen beetje veranderd willen
hebben. Zodat ze uiteindelijkconform het advies kunnen
besluiten. En datis echt een, vind ik, een
dodelijke fout. Dat moetje echt zo niet doen. Waarom
willen bestuurders dat?Er zijn nogal wat bestuurders
die dat willen, omdat ze hetvoor zichzelf
gemakkelijker maken zo. 'Ik
heb dit besloten. Datwas ook het advies om dat te
doen.' Dus danmaak je het voor jezelf wat
gemakkelijker. Dus het is eenrisicomijdende strategie. Als
je afwijkt van een ambtelijkadvies, heb je
op zichzelf een probleem wat
je anders niethebt. Maar ik denk dat het
toch zo moet. Jemoet de ambtenaren laten in hun
eigen deskundig advies.
Vervolgens moetje zelf je
verantwoordelijkheid nemen. Maar, datsnapt een ambtenaar ook.
Alleen, jezegt al hoe jij er tegenaan
kijkt. Als je het ermee eensbent, is er geen
probleem. Ben je het er niet
mee eens, dan leg jeuit waarom niet en hoe je
vindt dat het, hoe het dan welmoet. Kunnen ze
daar weer op reageren. En als
je dan vervolgens jebesluit neemt, dan snappen ze
het. En dan vervolgens gaanze daar ook mee aan de slag.
Zij moeten daar vervolgens ook weerbrieven schrijven naar de
Kamer of naargemeenteraad of naar
Provinciale Staten,waarin jouw standpunt - wat
misschien afwijkt van hunstandpunt - waarin jouw
standpunt wordt verwoord. Endat doen ze dan ook, heb ik
gemerkt, bij al dieministeries heel
consciëntieus. Dat is het
mooie van het vak. Ik voel me
echt bevoorrecht dat ik datheb mogen doen en met zulke
goede mensen heb mogen werken.En tegenwoordig zijn die
beslisnota's ook openbaar, duswordt het advies, en de
keuzes, zijn allebeiinzichtelijk voor wie dat wil
controleren. Bij de, oplandelijk niveau wel. Op de
lokale en op provinciaal niveauis dat anders. En daar werken vreselijk
veel bestuurders en vreselijk
veel ambtenaren. En ikstoor mij er echt aan als dat
verkeerd gaat indat proces. Want op dit vlak is
best het een en ander
veranderd gedurende deperiode dat je in Den Haag
actief was. Er zijn veel meer
mogelijkheden nu voor
journalisten, bijvoorbeeld,om aanvragen te doen,
om openbaarheid van
besluitvorming,enzovoorts. Maakt dat dat de
druk op bewindspersonen
hoger is, om
bijvoorbeeld toch inderdaad
het liefst een standpunt inte nemen wat overeenkomstig een
ambtelijk advies is? Heb je meer uit
te leggen als je daarvan
afwijkt? Ik heb datzo zelf nooit ervaren. Ik weet
ook niet of dat nu hetgeval is. Als je je werk goed
doet, denk ik dat dat geen probleemis. Kijk, wat je moet zijn als
bestuurder, je moetdeskundig zijn, je moet
integer zijn en jemoet hard werken. Maar dat wil
niet zeggen dat je alles100% goed moet doen. Je moet
je best doen, maar erkan ook weleens een keer wat
misgaan. En dat mag dan ookblijken. Als die andere dingen
die ik netnoemde, als dat voor elkaar
is, dan mag dat. En,dus ik denk, die openbaarheid
heb ik nooit als eenprobleem gezien. Ik heb ook in
de relatie met de journalisten me altijd
gerealiseerd dat je,
uiteindelijk ben jeverantwoording schuldig aan de
mensen in het land. Het is eendemocratie. Jij zit
op een plek waar je heel veel
te vertellenhebt en heel veel dingen, heel
veel dingen kunt besluiten, maarje doet het voor de mensen in
het land en daar ben jeverantwoording aan
schuldig. Maar je kunt die
mensen niet allemaalbereiken. Je kunt, af en toe
heb je clubjes waarje dan mee praat, maar die
tegenwoordig 18miljoen mensen, onmogelijk om
daar, om diete bereiken. Dat doe je
via de media. De media, die bevragen
jou en die zenden het uit, die
schrijven het op.En op die manier leg je, vind
ik, verantwoording af aan demensen in het
land. Ik heb altijd de lijn
gehad dat als eenjournalist wat vraagt, dat ik
dan antwoordgeef en dat we het zo volledig mogelijk
proberen te doen. En als je
die houdinghebt, en je ziet de rol van de
ambtenaren en de rol vande journalisten en je eigen
rol, en je bent daarconsequent en zuiver in, dan
heb je geen problemen.Je noemde net drie elementen
die voor een ministerbelangrijk zijn. Je moet
deskundig zijn, integer zijnen hard werken. Zeker. Nu
is deskundigheid geen
selectiecriterium per se,volgens mij. Nee. Maar het
helpt misschien wel. Kunt umisschien iets
zeggen over: waarom zijn die
drie dingen nu belangrijk? Enmisschien ook: wat is dan
uiteindelijk de essentie van ministerzijn? Waar gaat die rol eigenlijk
over? Die rol gaat, van de
minister gaat erover dat jein een land waar heel veel
mensen op een kleineoppervlakte bij elkaar wonen,
op een hoog welvaartsniveau,waar heel veel verschillende
belangen zijn, waar heel veeldingen geregeld moeten worden…
Regels kunnen wemisschien nog even over
praten, want dat schijnt eenvies woord te zijn
tegenwoordig. Terwijl je er
ook wel iets anders naar kuntkijken. Maar in een hele
ingewikkelde omgeving waardingen voor de korte termijn
besloten moeten worden en dingenvoor de lange termijn in de
goede richting moeten, geduwd moetenworden, waar je ook
impopulaire dingen moet doen,dat je daar op dat
uiteindelijk hoogsteniveau… Met even voorbijgaand
aan de Tweede Kamer, want datis natuurlijk in onze
democratie het echte hoogsteniveau. Maar voor het
dagelijkse werk ben je, als
minister en in de ministerraadzit je op het hoogste niveau.
Daar moet je eengoede rol spelen. En dat is
een hele groteverantwoordelijkheid en grote
eer, maar ookheel erg fijn om dat te mogen doen en
om daar je best voor te mogen
doen. En waarom zijndie drie dingen,
deskundigheid, integriteit enhard werken nu…?
Zonder deskundigheid kun je het
wel schudden, want je
wordt voortdurend bevraagd in
de Tweede Kamer, inde Eerste Kamer, door de
journalisten. En als je dan nieteen geloofwaardig verhaal over het
voetlicht kunt brengen, dan is
het gauw met je afgelopen.Integriteit, dat is denk ik
een basisbehoefte vooriedereen die in het openbaar
bestuur werkt.Zodra je bezig bent om jezelf of je
relaties of je eigen groep
waar je deelvan uitmaakt, om die te
bevoordelen,dan is het mis. Jij bent er
voor het algemeen belang.Jij moet moeilijke
beslissingen vaaknemen. Je moet belangen
afwegen energens voor kiezen. En dan is
niet iedereen daar blij mee.En dat moet
je kunnen verantwoorden. En
dat moet je, dat kun je alleen maargeloofwaardig doen als je
integer bent. Dus dieintegriteit is
belangrijk. Hard werken, dat
hangt van jezelf af.Je hebt ook bewindspersonen
die een kleine portefeuille hebbenmet een lange demissionaire
periode. Die redden zichwel. Daar heb ik geen
medelijden mee. Maar als je op een,voor in de vuurlinie
ligt op een ministerie waar
veel gebeurt, en ooknog, wat ik mee heb gemaakt,
in een tijd dat er weinigbewindspersonen , dan is het
heel hard werken. Toen ikop EZ zat. Nu heb je,
toen hadden we, was EZ inclusief
landbouw en inclusief energie. En
nu is er een minister voor
energie. Er zijntwee bewindspersonen op
landbouw en dan is erde minister van EZ. Dat zijn
er vijf. In mijn tijd waren dat ertwee, een minister en een
staatssecretaris. En ergebeurden allerlei dingen op
dat gebied. Dat kwam danbij jou terecht. En als je dan op
zo'n ministerie waar je veel
moet reizen,waar je heel veel in de Kamer
bent, waar je in deministerraad mee moet draaien, als je
daar dan overeind wil blijven,
dan moet je heel hardwerken. En dat kan ik me
zomaar voorstellen, al die
grote portefeuillesdie ook nog een keer onder een
vergrootglas lagen of kwamen, of waardingen speelden, grote dingen speelden,
als je die allemaal in je
eentje of met destaatssecretaris moet
behapstukken, dat is niet
niets. Ook in 2002 combineerdeu op een gegeven moment al
twee departementen: VROM en
Defensie. Dat…U begon met deskundigheid,
terwijl, uw eigen loopbaan is
ook verschillendedepartementen:
Vreemdelingenzakenwoordvoerder,
Integratie, VROM, Defensie,
Sociale Zaken,Economische Zaken, weer
Defensie trouwens.Verschillende thema's. Hoe
bouw je dan deskundigheid op?
Want die, dat is een
behoorlijke variëteit aanverschillende
thema's waar je niet
automatisch deskundig of expert inbent. Wij zeggen wel: bij
Volksgezondheid zou je
misschien ook arts moetenkunnen zijn als je daar werkt.
Dat was u niet. U had een
ander profiel. Hoe bouw jedan toch die deskundigheid op, of…? Hoe
vloog u dat aan? Je moet een
basisdeskundigheid hebben. Jemoet weten hoe
die overheid in elkaar zit. De
verschillende beleidsvelden moet jezien en daar
basisinformatie over hebben,
ideeën over hebben. Daarbegint het mee.
Over hoe het veld eruitziet.
Maar vervolgens kom je opeen ministerie, heb je met een
deel van de overheid temaken. En daar zit je iedere
dag tussen mensen indie daar allemaal verstand van
hebben. En als er maar één dingis waarvan je denkt van: daar
weet ik even niet genoeg van,dan komen er mensen op jouw
kamer en daar praat je mee, endie leggen
jou dat uit. En ze hebben, ze
schrijven nota's die je leest. Je
hebt zowel op papier als in de
contacten,een-op-een contacten met
ambtenaren, heb jeiedere dag de mogelijkheden om
kennis te vergaren en kennis
aan te vullen. Hoe deed udat? Want die achterbak van de
auto zit dan vol metstukken, tassen vol met
stukken. Is het vooral dat,het lezen, of is het praten
met? Het ispraten met, maar je kunt… Kijk, 's
nachts kun je niet gaan praten
met, en in het weekendis het ook niet zo prettig als
je ambtenaren gaat bellen omte praten.
Dus je moet ook veel lezen. En bovendien
is het zo dat, wat je
aangeboden krijgtals minister, dat zijn geen
prutstukken. Dat zijn mensenmet verstand
van zaken die erover nagedacht
hebben, met elkaar erover gepraathebben. Het is nog een keer
hun chef en dedirecteur-generaal en de
secretaris-generaal
gepasseerd. En dan komt hetbij jou. Dus je krijgt alleen maar
waardevolle stukken. En ik
vind dat jeverplicht bent om die ook
allemaal te lezen, tot je tenemen, en op
grond daarvan je werk te doen. En dat
varieert nogal eens. Zeker in
het verleden, begreep ik. Nietiedereen las dat,
ging daar, vind ik, op een gepaste
manier mee om. Moet je een
dossiervreter zijnom een effectieve minister te
zijn? Ik denk het wel, maarer waren ook bewindspersonen die
geen dossiervreters waren,
maar wel heel goedebewindspersonen
waren. Ik moest dat wel zijn om mijn
werk op mijn manier goed te
kunnen doen.Misschien even terug naar je
eerdere opmerking die jemaakte over regels. Dat is
nu in de actualiteit ook weer
een thema.Je hoort het
veel terug. Bijvoorbeeld
mensen die zeggen:Nederland is dichtgeregeld.
Vorige week kwam Peter
Wennink met zijn rapport, die
het ook heel veel heeft overregeldruk, administratieve lasten,
enzovoorts. Zeker ook aan de
rechterkant van hetpolitieke spectrum blijft dat
een thema waarveel mensen op hameren. Maar
je gaf net aan van:daar wil ik wel iets meer over
zeggen, want tegenregels kun je op meerdere
manieren aankijken.Even het stuk van Peter
Wennink. Jij zegt datdat aangeeft dat er te veel
dichtgeregeld is.Maar de eerste verhalen van
deskundigenzijn er al, dat ze zeggen van:
wat hij allemaal wil, datvraagt nog veel meer regels.
Dus het wordt wat regeldrukbetreft, wordt het er niet
beter op. Maar goed, daar gaik even aan voorbij.
Kijk, regels, die zijn er om
duidelijkheid en eerlijkheid te geven.
Je moet een, in een
ingewikkelde samenlevingzoals ik die net beschreef,
moet je dingen in goedebanen leiden op een eerlijke,
transparantemanier. En daar zijn regels
voor. Die zorgen datontwikkelingen in de goede
richting gaan.Die bieden ook duidelijkheid
aan ondernemers: wat mag wel,wat mag niet. De rol van de overheid,
de rol van ondernemers, maar ook
wat er van burgers verwacht
moet worden en waar burgers zichaan moeten houden. Ik denk dat
regels een belangrijkonderdeel zijn van de
kwaliteit van onsoverheidsapparaat, ons
overheidsbestuur en ook van de, het
welzijn in ons land. Dat er
allerlei dingengoed geregeld zijn betekent
dat niemand zich zorgen maaktover de stroom die in huis
komt. Die is eraltijd. De riolering, de, het water.
Als je een ambulance nodig
hebt, dat er meteen iets komt.Brandweer. Er is van alles en nog wat
geregeld en daar profiteer je
iedere dag van.Natuurlijk zijn, is het wat
moeilijk omregels die eigenlijk niet meer
zo van belang zijn, om die teschrappen. Dat is,
daar zijn ze niet in de eerste plaats
mee bezig op die ministeries.
Die kijken steeds vooruit endingen die moeten
gebeuren. Dus op dat punt is
zeker wat tewinnen. En er zijn, we zijn ook in
regeldichtheid op onderdelen
zeker doorgeschoten, maar destandaard negatieve benadering van
regels is niet terecht,
is mijn overtuiging.
En dan wil ik het graag hebben over
bestuursstijl. U staat bekend
als iemand met een vrij
uitgesprokenbestuursstijl die duidelijk
is, helder, consistent. Maar ook, je
noemde al even, soms moet je
impopulaire dingen doen enje moet mensen geen valse hoop geven
als die er niet is. En
in interviews heb je ook wel
aangegevenvan: ik ben niet iemand die
spelletjes speelt. Ik wilniet overdrijven. Ik wil, ik vind het
belangrijk om iedereen recht te
doen. Wat,
hoe zou je je eigen
bestuursstijl omschrijven en waarkomt die vandaan? Waar die
vandaan komt, is vooreen deel uit je ervaring wat
je allemaalvan jongs af aan hebt
opgedaan. Voor eendeel is het ook de omgeving waarin je
werkt. En je leert van anderen.
Dat vormt je. En het is
ook de manier waarop je er
karakterologisch in zit.
Ik heb bijna 25 jaar meegedraaid in
Den Haag. Ik heb nooitgelekt en nooit gespind. En dat is,
op alle niveaus is dat heel normaal,
lekken en spinnen. Maar ik
vind lekken en spinnen, vind ikraar. Als ik wil dat er iets
naar buiten komt, danbreng ik het gewoon naar
buiten. Enspinnen is dat ik probeer mijn
eigen verhaal erin tekrijgen. Toch vaak ten koste
van andereverhalen, van andere personen.
En dat bevalt me ook niet. Dus ik hebdat altijd weg van me gehouden.
En ik heb altijd me ook
gerealiseerd datalles wat je doet op een
ministerie, dat datinzichtelijk moet zijn. Niet
alleen voor je eigenambtenaren, maar in
concreto ook de minister van
Financiën en de ambtenaren van
Financiën. Die moeten wetenwat er op jouw
ministerie speelt, zodat ze hun werk
goed kunnen doen. Ik vind ook dat je
transparant moet zijn, zoveel
mogelijk, voor de pers. En'zoveel mogelijk' gaat heel
ver. En als je,en in de Kamer, iedere
vraag die verdient
een antwoord. En niet een antwoord
waarbij ik stukken van een
ambtenaar voorlees, maar gewoonantwoord van degene die iets
heeft gedaan, een besluit
heeft genomen en daar danverantwoording over
aflegt. Ik heb altijd
geprobeerd om het zostraight en zo transparant
mogelijk te doen.Is trouwens niet altijd de
makkelijkste weg, want metspinnen en lekken kun je ook
veel bereiken.Daarom is het aantrekkelijk
waarschijnlijk voor anderen om datte doen. Maar je zegt van: uit
principe hou ik me daar… Het ligtme niet. Ver van. Ik vind het,
niet dat het goed is, dus
daarom doe ik het ook niet.Maar er zijn hele
succesvolle mensen die veel
gelekt en gespind hebben. Enwat heeft dat
u gekost dan? U zegt: dit is eigenlijk
een principiële houding: dat
wil ik niet. Dus als iets openbaaris, dan maak ik het openbaar.
Maar er zijn dingen die ikniet doe. Er zijn grenzen aan
mijn rol en aan wat ik wildoen. Maar dat kost me niet
echt wat. Dat isgewoon de manier waarop ik
vind dat ik het moet doen. En als jehet dan doet, dan voel je je
ook daar goed bij. Endat het dan weleens wat
moeilijker is, misschien was het ookmoeilijker geweest als ik het
anders had gedaan. Maar inieder geval
vind ik het dan niet zo
gepast. Je draagt heelgrote verantwoordelijkheid als
bewindspersoon en je moet jeheel gepast en netjes
gedragen. Dat heb ikgeprobeerd te doen.
Dus het levert iets op.
Vrede in jezelf. Wat is, ik
heb altijd een goede relatie
met de Tweede Kamer gehad.Dat ging altijd goed, van
begin tot eind.En ik heb het twaalf jaar lang
op ministeriesvolgehouden en tien jaar lang
in de Kamer. Dus het is nieteen verkeerde manier
geweest. Levert het ook
misschien op datmensen met wie je het niet eens
bent, met wie je een ander
wereldbeeld hebt of een anderstandpunt hebt, dat je daar
langs die weg toch eenband van vertrouwen kan opbouwen?
Dat je weet wat je aan elkaar
hebt? Ja, ik denkhet wel. Ik heb, je had het over
bewindspersonen die boeken
schrijven in anderelanden. Ik vind het ook
volstrekt ongepast omboeken te schrijven. Want die
mensen waar ik al diejaren mee gewerkt heb, die
zijn er niet van uitgegaan dat 20 jaarlater mijn idee van hoe
dat allemaal is gegaan, op
papier zou worden gezet en aan degeschiedenis zou worden
toevertrouwd. Ik vind het echt totaalongepast. Al die, niet
alle, maar heel veel contacten
met mensen, die,dat zijn, het zijn contacten met een
vertrouwelijk karakter waaraan zij zich
blootgeven ervan uitgaande dat
ik daar op een gepaste manier
mee omga. Ik vind het als politicusschrijven van een boek,
vind ik, ik kan me er niet veel bij
voorstellen. Als je daar al
die inhoudelijke dingenweglaat en je gaat alleen maar
praten over deinformele dingen, de
contactuele dingen buiten je echteharde werk om, dan heeft zo'n
boek ook volgens mij niet veelwaarde. Ik hoor je eigenlijk zeggen:
ieder speelt zijn of haar
professionele rol en die moet
je daarin in hun waarde laten.En die moet je ook
beschermen, en die moet je ook
achteraf niet proberente beschadigen. Zeker, en je
moet je nooitachter ambtenaren verschuilen.
Dat is niet die ambtenaar. Diewerken voor jou, die doen hun best.
Maar jij bent degene die het
besluit neemt, niet dieambtenaar. En
die ambtenaar die is, als die zich gaat
verdedigen in de media of
zelfs via hoorzittingen in de
Tweede Kamer, diewordt in een hopeloze positie
gebracht. Dus het is echt zodat, jij moet
wat er gebeurt verdedigen. En
als er wat foutgaat op een ministerie, dan is
dat jouw schuld. Endan krijg je in de
beslotenheid, krijg je degelegenheid om
daarop te reageren. Maar naar
buiten toe ben jij het die defout heeft gemaakt. En dan leg
je uit hoe dat gegaan is endat het je spijt en hoe je
gaat proberen te corrigeren.Besturen is ook het moeten
nemen van impopulaire
beslissingen.Je staat niet bekend als iemand
die van de zachte heelmeesters is. Hoe
typeer je dat voor jezelf? Hoe ben je
daar ingegaan? Impopulair.
Laten we eensover Groningen praten.
Groningen, daar had je, daar hadden we
tientallen jaren
aardgaswinning achter de rug. Dat was,waren enorme bedragen die in de
Rijksschatkist vloeiden. Maar
heel Nederland was aangesloten
op laagcalorischGronings gas. En alle
bedrijven,alle huizen, alle
ziekenhuizen, alles zat op datlaagcalorisch Gronings gas. En
toen op een gegeven momentkwamen daar ernstige
aardbevingen en moest daar dus dat, diegaswinning moest veranderen om
die ellendevoor de mensen in Groningen zo
snel mogelijk tebeperken. Maar je kunt niet
van de ene dag op de anderezeggen van: we stoppen met die
aardgaswinning, want dan ligt
het hele land plat. Omdat er geengas als energie is, geen gas
voor verwarming is, geengas om te koken in de keuken.
Er moet… De afhankelijkheid was tegroot. Was heel erg groot. Wat
ik moest doen, is kijkenvan: wat is er op het punt van
leveringszekerheid
noodzakelijk? Hoesnel kunnen we op iets anders overgaan?
Besparing van gasgebruik.
Gas wat je uit het buitenland,
laagcalorisch gas wat je kuntproberen uit het buitenland te
halen, is er haast niet.Als je hoogcalorisch gas met
stikstof vermengt, kun je het
dan laagcalorischmaken? En in welk tempo kan
dat gebeuren? Dus watik moest doen was zorgen dat de
leveringszekerheid van aardgas
overeind bleef en dat deaardgaswinning, dat die
verminderd werd. Dat is in eenbepaald tempo gegaan. In het
laatste jaar voordatik kwam, werd er 50 miljard
kubieke meter aardgasgewonnen, en mijn laatste
besluit na bijna 5 jaar, was20 miljard kubieke meter. En
in al die tijd isde leveringszekerheid overeind
gebleven. En deaardgaswinning is dus met meer
dan 60%, tegen 70% aanverminderd. Maar dat is geen,
dat was geenpopulair verhaal. Populair
verhaal is,mensen in Groningen, die
hebben alleenmaar ellende gehad van die
aardgaswinning. Zehebben onzekerheid over hun
huis, over huneigen regio die beschadigd
wordt door dieaardgaswinning. Dus de
aardgaswinning moeteigenlijk,
stilgelegd worden, heel erg
verminderd worden.En dat ging dan op de manier
waarop ik het deed, niet snelgenoeg. En dus
waren die besluiten die ik
nam, niet populair. Maar goed,ik moest ze wel nemen. Ik heb
ze ook verdedigd in deTweede Kamer en ze zijn nog
steeds geaccordeerd door de TweedeKamer totdat ik wegging en
toen 20 miljardwas. En daarna is het nog
verder afgebouwd tot wat het nu is.Het aardgasdossier is
misschien wel bij uitstekeen dossier in de politiek waar
die rationele technische kant
aan zit, maar waarsoms de emotionele kant de rest
overstemt. Wanneer werd u dat
duidelijk, hoe
heftig dat was?
Vanaf dag één. Ik ging
natuurlijk, als je ministerbent, ga je het gebied
in. En dan praat je met
bestuurders. Maar ik heb ookgrote bijeenkomsten met mensen
uit het gebied gehad.En er waren ook mensen die heel
indringend op me afkwamen. En
er waren ook mensen diemet een hele groep op de
dienstauto zaten te, methun vuisten. Dus het was, het werd
heel indringend naar mij
duidelijk gemaakt.Maar ik kon het zelf ook heel
goed snappen, wat daar gebeurde.En kijk, hier is
op het punt van
aardgaswinning, is alleen maarprofijt, waar ik woon en waar
de meeste mensen in Nederlandwonen. Je hebt dat gewoon.
Maar daargindshadden ze de ellende, en dat
concentreerde zich op eenklein gebied.
Dus ik snapte het allemaal
heel goed.Het moest gebeuren. In
deze gesprekken gaan we,
hebben we ook altijd eenonderdeel waar we aan de
mensen vragen van:als je minister bent, hoe ziet dan je
leven van dag tot dag eruit?
Over je tijdsbesteding, over
de agenda van dag tot dag, het ritme van
de weken, om het zo maar te
zeggen. Kun je daar wat oververtellen? Ja. In een
demissionaire periode - en alsje naar de afgelopen vier jaar kijkt,
dan hebben we meer
demissionaire periodes gehad danandere periodes - maar als je
in een demissionaire periodezit, heb je geen nieuwe
initiatieven. Bijna geenwetgeving in de
Kamer. De druk is er helemaal af. En
als je ook nog een kleine
portefeuille hebt, dan red je hetwel. Maar als je een, in een normale
periode op een
zwaar ministerie zit, dan is de druk
heel groot. Er moet ontzettend
hard gewerktworden, de hele week door.
Hele langedagen. En in het weekend ga je
naar huis, maar dan ga jeniet gewoon je normaal gedragen
thuis, want je hebt heel veel
dingen die de weekerna moeten gebeuren en die je
dus in het weekend moet lezen.En vaak ook dat je op
zondag al weggaat, omdat je
naar het buitenland moet. Endan moet een reis gemaakt
worden om maandag in het
buitenland je werk te kunnendoen. Ik sliep
in die jaren vier uur per
nacht en ik werkte heel erg hard. Datis gewoon zo. En thuis gedraag
je je ook niet zoals eennormaal mens zich gedraagt.
Dus dat het hier allemaalgoed is gegaan… Mijn vrouw en
ik zijn 55 jaar bij elkaaren onze kinderen, daar gaat
het geweldig mee, maar datis allemaal aan haar te
danken. Het vraagt bestwat van je als mens
en je directe omgeving.
Dat is zeker waar. Vooral
van je directe omgeving vraagt
het… Van jezelf is het nietzo'n probleem, omdat, je mag
bezig zijn om tewerken voor het algemeen
belang. En wat is nou leuker enmooier dan in een land te
werken en je werk te doen,en dat te doen waar dat
iedereen in het land daar wat aanheeft, dat hij daarvan
profiteert?Het is heel mooi om voor het
algemeen belang te mogen werken.Als ik vervelend werk had moeten
doen, had ik dat nooit in dat
tempo waarin ikhet heb gedaan, volgehouden.
Maar ik had juist heel mooi,uitdagend werk wat ik heel
graag wilde doen enwat mijn invulling van mijn leven is
geweest. Dus ik heb dat nooit als een
grote last ervaren. En waar
gaat die tijd dan vooral naartoe?Is dat vooral contacten met andere
politici, medeministers, de
Tweede Kamer, dat soortdingen? Of is het in het
departement,of de buitenwereld? Hoe ziet
die verhouding tussendie drie werelden eruit? Hoe
zag u het voor u? tweeministeries praten. Defensie
bijvoorbeeld.Defensie ben ik heel vaak in
mijn tijd naarIrak geweest om daar… Vaak is… Waar de
krijgsmacht betrokken was bij
grote missies.Tien, veertien keer. En ook
even vaak naarAfghanistan en ook naar andere
landen, daar waar dekrijgsmacht was. En dat
betekent dat je daar,je reist daarnaartoe, je bent
daar een aantal dagen, jereist weer terug. Dat
is op dat ministerie een
belangrijkdeel van je werk. Dan, omdat er zoveel
uitzendingen waren, waren er
ook veel vervelende dingen. Datmensen gewond raakten, mensen
overleden.En dan ga je naar de
familie toe, naar de naasten
toe om daarmee te praten. Datis ook een deel van
je werk. En verder, er moet,
als je uitzendingen hebt,
moeten er allerlei besluiten
genomen worden over:is dit goed geregeld? Is de
ambulance, deambulancevoorziening in
noodgevallen voorelkaar? Is de huisvesting voor
elkaar? Is het werk watwe moeten doen acceptabel? Is de
opvolging als wij daar
weggaan, is dat geregeld? Je bent daarook heel intensief mee bezig.
Verder zijn erheel veel dingen op zo'n
ministerie die gebeurenwaar de buitenstaander geen
weet van heeft. Problemenmet militairen, problemen met
ambtenaren op het ministerie.
Die kwamen ooklangs uw bureau. Die komen ook
allemaal langs je bureau. Enverder, je maakt deel uit van
de ministerraad, endat vind ik de grootste
verantwoordelijkheid. Je zit
als minister van Defensie niet alleenmaar in de ministerraad om
over defensie te praten, maarje moet ook
participeren in allerlei
andere besluiten. En alsje je daar niet op voorbereid hebt, dan
maak je je
verantwoordelijkheid nietwaar. Dus ook
daar stak ik tijd in om dat te
doen. Verder moet je met je eigenpartij, de mensen in je eigen
partij moet je contactenonderhouden en… Die moeten
weten wat je doet enwaar je mee bezig bent. En je
bent met de media veelbezig. Waarom is dat
belangrijk voor een minister?Omdat het een onderdeel van je werk is.
We hebben het land zo
georganiseerd dat er, er isdemocratie. Democratie wordt
ingevuld door politiekepartijen. En die politieke
partijen, die hebben leden endie hebben programma's,
verkiezingsprogramma's. En die
hebben lijsten, en die hebben allerleivertegenwoordigers op allerlei
plekken zitten. En jij bentdaar een onderdeel van op een
hoge positie. Dus je moet dat,je moet daar ook je,
in dat verband moet
je je ook gedragen en daar
moet je ook tijd insteken. Zo zijn er
veel meer dingen waar je
op zo'n ministerie van Defensie
iedere dag mee bezig bent. En
dat is heelheftig werk. Maar dan, het
ministerie vanEZ waar ik op zat… Ik heb al
verteld dat dat een ministerie was waarveel speelde. Energieakkoord is
gesloten, Groningen.
Buitenlandse reizen.Dat moest je veel doen. Dan voor
het mkb in Nederland opkomen
voor de, voorVNO-NCW. Je moest met de vakbonden
omgaan. Ook alle gewone
dagelijkse dingetjes op zo'n
ministerie. Ook dat was heel
hard werken. Sociale Zaken net zo.
En VROM was
redelijk normaal in de eerste
paar maanden, maar toen kwamDefensie erbij en toen werd
het toch ook druk.Heb je terugkijkend
lessen of tips voor mensen die dit
misschien in het volgende
kabinet gaan doen? Omdie druk en hoe je dat
als mens en met je directe
omgeving, hoe je datvolhoudt? Zijn er dingen
waarvan je zegt van: dat had ik graaggeweten voordat ik eraan was
begonnen? Of: dat zou ik graag doorwillen geven aan mensen die nu of in de
toekomst die rol gaan
vervullen? Ja.Zorg dat je een goede
samenwerking met de ambtenaren
hebt. Als je dat hebt,dan maak je je eigen werk, je eigen
functioneren, veel
gemakkelijker. Als dat niet zo isen er is spanning tussen jou
en de ambtenaren, danmaak je het jezelf heel veel
lastiger. Dus dat is hetallereerste
wat ik zou doen. Tweede is,
zorg dat je een goedepolitieke assistent hebt. Ik
ben zes jaar ministergeweest zonder politieke
assistent en zesjaar met. En heb ik in die
periode éénpolitieke assistent gehad. En
die is nouvicevoorzitter van de
VVD-fractie. Een heelbegenadigd Kamerlid, heel goed
Kamerlid. En die was ookheel goed toen ze mijn
politieke assistent was, dusdat was heel gemakkelijk.
Ik vind dat je als
bewindspersoonerg geholpen wordt als je een
politieke assistent hebt die ookgeloofwaardig is voor
Kamerleden. Want je kuntzelf niet in het directe
contact met de Kamerledenalles doen wat je zou willen
doen. En heb jeeen politieke assistent waar
Kamerleden mee willen praten en mee omwillen gaan, en die wat, die
van betekenisis voor die Kamerleden, dan
kunnen die Kamerleden ook voor jou vanbetekenis zijn. En dat maakt
jouw werk ook gemakkelijker.Dus ik zou de,
adviseren om een goede
politieke assistent te nemen.Wat voor soort werk deed zij
eigenlijk voor u?Vooral de contacten met de
Kamerleden. Maar ook
klankbordfunctie. Je trekt de
hele dag samen op.Je bespreekt dingen met elkaar.
In de advisering naar mij toe,
speelde ze een bescheiden rol, omdat dat
inhoudelijke advisering is die de
ambtenaren deden. Maar de
contacten met de ambtenaren,of met de Kamerleden,
daar speelde zij een
belangrijke rol in. Ik deedhet zelf ook,
maar zij deed dat intensief,
intensiever.En daar heb ik ook van
geprofiteerd. En hoe ging die,hoe waren de verhoudingen tussen,
of hoe kijk je naar de
verhouding tusseneen assistent en het staande
departement? Goede
mensen die dat snappen, hoe
dat in elkaar zit,die hebben daar geen probleem
mee. Maar mensen die dat nietsnappen, daar
liggen de problemen voor het
opscheppen. Dankunnen, de een kan de ander
als een concurrent zien.En: je hebt makkelijk toegang tot
de minister en wij niet, en… Dan,
er zijn allerlei problemen te
bedenken, maar als je iemandhebt die dat vak beheerst en die
de diverse
verantwoordelijkheden van de diversespelers begrijpt, en ook wat
belangrijk is, die kwaliteit richting
Kamerleden te bieden heeft,
dan wordt het allemaal een stukmakkelijker. Ik heb het zes
jaar zonderpolitieke assistent gedaan.
Dat ging ook, maarmet was het gemakkelijker.
En wat, wie waren eigenlijk uw
adviseurs? Ik hoor dus de, politieke
assistent. Die ambtenarij heb
je nodig. Ik denk danaan bijvoorbeeld de
secretaris-generaal van eendepartement, of misschien
de directeuren-generaal op dat
departement.Beleidsambtenaren. Klopt dat,
of zijn er ook nog anderedie…? Beleidsambtenaren
in de eerste plaats. Die, als
je die dingen inhoudelijk wilt
bespreken, daar zijn eenaantal mensen
mee bezig geweest. En er zijn
anderen die dat georganiseerdhebben en die dat
gecontroleerd hebben en diedat geaccordeerd hebben.
Maar de beleidsambtenaren in
de eerste plaats. Dat isde eerste, de primaire bron
van advies. Maar ook dedirecteuren
van die beleidsambtenaren. Die
weten wat,waar het over gaat en die zijn ook
gesprekspartner. En hetzelfde
geldt voor, vaak voordirecteur-generaal. Daar had
je ook veel contact mee. En ik haddrie, vier keer per week
intensief contact metde SG. SG is ook heel
belangrijk.En op Defensie was dat
eigenlijk iedere dag. Defensiebegon ik iedere dag
om negen uur met de ambtelijke
top, met de militairetop, en met de
staatssecretaris en ik. Wij begonnen,iedere dag begonnen we daarmee.
En dan had ik met die… Ook met de
voorlichters, de directeur
Voorlichting,en dan de assistent. Die was
er toen nog niet, maar andereministeries wel. Maar daar heb
je dan intensief contactmee. En dat is, het zijn
echt dingen die,
als dat goed loopt, kun je ook
in de Kamer en naar buiten toe,kun je ook je werk naar
behoren doen.En het zijn dus meer dat soort
adviseurs, dus uit hetdepartement, dan bijvoorbeeld vanuit de
partij, of vanuit
de wetenschap, of waar dan ook. Of
uit de sector, of… Op
EZ had ik wekelijks of
tweewekelijkscontact met de
baas bij VNO-NCW en zijn directe
medewerkers. En ook met de
vakbonden veel contact. BijSociale Zaken
had ik heel veel contact met
de vakbonden.Mensen in de wetenschap,
niet rechtstreeks. Dat ging, die
hadden hun input naar het
ministerie toe en naar deambtenaren, en dat
kwam dan op die manier bij
mij. Komt dan getraptbinnen. In de partij, in, op twee
manieren. Iedere
donderdagavond heb jebewindspersonenoverleg en daar zit de
fractievoorzitter van de
VVD in Europa, zit daarbij. Althans,
is voor een vrouw of voor een
man. Dus dat is de vooravondvan de ministerraad
waar je met de eigen ministers en
de topstukken uit de partij
bij elkaar zit.De eigen ministers en
staatssecretarissen. Departijleiding
zit daarbij, de hoogste
VVD'ers in het Europees
Parlement. Defractievoorzitter
van de Eerste Kamer,
fractievoorzitter van deTweede Kamer.
Die zitten daarbij. Dat is je
belangrijkste ingang voor wat
betreft departij. Maar verder was het
ook zo dat,je wist dat bepaalde mensen in
de partij goedwaren in bepaalde onderwerpen
en deskundigheid hadden, endie vroeg je dan, of zij
meldden zichzelf.En op zo'n manier kwam je ook
met hen in contact. Maar danwas het niet zozeer, dan ging
het niet zozeer omwat ze vanuit de
partij-achtergrond te vertellenhadden, maar meer op het punt
van hun eigen deskundigheid.Een voorbeeld: met Frank van
Kappen in deEerste Kamer gezeten. Die is een
partijgenoot van mij, maar ook
zeer deskundigen internationaal en militair,
Verenigde Naties-ervaring. Ook
in de, alsbaas van de
mariniers. Maar dat is iemand
met, een partijgenoot met een helebrede specifieke ervaring.
Daar had ik ookregelmatig contact mee. Een
voorbeeld.Een vaste prik is
donderdagavond,
bewindspersonenoverleg.Daarin wordt al een beetje
de agenda van de ministerraad de
ochtend daarna doorgenomen. Die
ministerraad zelf op
vrijdagochtend,dat is een heel belangrijk
gremium als je ministerbent. Je gaf net al even aan,
je zit er niet alleen maar
voor je eigen portefeuille,want de besluitvorming is
collegiaal.Dus je kijkt mee en je wordt ook
geacht in volle bewustzijn
op de bespreekpunten van de
anderen mee te doen en daar in
de besluitvorming mee te doen.Hoe werkt die dynamiek? Hoe
werkt die dynamiek metje collega's van je eigen
partij, maar ook dievan de andere
coalitiepartners? Watvoor beeld heb je
daaraan overgehouden? Met
sommige bewindspersonen hebje intensief contact.
Bijvoorbeeld metde bewindspersonen van
Financiën heb je altijdintensief contact.
Maar als je op Sociale Zaken
zit, heb je ook metEconomische
Zaken contact. En zit je op
Economische Zaken, danzijn er ook dingen bij
Infrastructuuren Milieu die van belang zijn.
Dus er zijn directe contacten
met anderebewindspersonen, andere
ministeries.Verder is het zo dat je,
je hebt niet alleen maar de
ministerraad om je
betrokkenheid bijalle onderwerpen invulling te
geven, maar je hebt ookonderraden, en daar kun je
hetzelfde doen. Dat zijn,onderraden
zijn groepjes van
bewindspersonendie met een bepaald
beleidsveld bezigzijn. En als er belangrijke
dingen gebeuren, worden die nietrechtstreeks in de
ministerraad gebracht, maareerst via een onderraad gebracht.
Daarnaast heb je contact met de
minister-president die zich
met allerlei dingen bemoeit.En dat is het werk.
Vervolgens komt het in de
ministerraad. En ik moetzeggen, daar
ben ik niet van onder de
indruk dat dat helemaal goedloopt. Kijk, bewindspersonen,
die worden heelerg sterk gevoed door hun
ministerie.Vooral wat de dingen betreft
die dat eigen ministerieaangaan. Maar voeding voor wat
betreft aldie andere onderwerpen die
spelen, is in beperkte mate hetgeval. Dus dat komt echt op de
bewindspersoon zelfneer. Niet iedereen heeft daar
de tijd en de aandacht voor.Ik denk dat de ministerraad, leunt
toch heel sterk op de
portefeuillehouders en deminister van Financiën en de
minister-president.
Ieder onderwerp gaat er toch
vooral om: wat vindt deminister-president? Wat vindt
in de eerste plaats eenportefeuillehouder, en
wat vindt de minister van
Financiën ervan? En de rest zittoch op behoorlijke afstand,
vind ik. Dat zou wel watanders kunnen. Waarom was dat
voor u anders? Want diezelfdeprikkels golden toch ook voor
u? Het eigen departementheeft ook genoeg om te doen,
er is genoeg drukte,maar toch, u
herhaalt dat meerdere keren:
ik ben ook bezig met die anderedossiers die in de
ministerraad liggen. Dat is jeverantwoordelijkheid. Ik
vind het heel raar om deel te
zijn van eenbesluit, en dus ook
medeverantwoordelijkheidvoor dat besluit te dragen als
je niet goed weet waar hetover gaat.
En daar niet genoeg over
gepraat en nagedacht hebt, enook over gelezen hebt. Dus ik
probeerde debelangrijke onderwerpen buiten
mijn eigen portefeuille ookaltijd aandacht te
geven.
Misschien zoals we het inBorculo ook deden,
als wethouder collegiaal bestuur.
En ook in de provincie deden
we dat. En in de regiodeden we dat ook zo. Ik
vind het niet juist om het
niet zo te doen. En je,omdat je op zo'n invloedrijke
hogere positie zit,is je verantwoordelijkheid
heel groot en moet je dus ook,vind ik, daar
je best voor doen op de manier
waarop ik het net beschreef. Enals je daar een beetje
kritisch naar wil kijken, kun je ookzeggen: er kan best
spanning ontstaan tussen
afzonderlijke bewindspersonenals sommigen meer, inderdaad, de
houding hebben die jij
aangeeft, van: metelkaar meekijken en samen tot
besluiten komen. Enanderen meer een soort van
non-interventie-houding
hebben, van: ik heb mijnportefeuille
en daar doe ik mijn ding op.
Ik bemoei me niet met jou,
maar dan verwacht ik ook dat ikmijn eigen zaken kan regelen
als het opmijn portefeuille aankomt. Dat
gaf af en toe wat spanningen,maar daar word ik niet
anders van. Dat doet me
helemaal niets.Ik vind, zulke dingen, die
spanningen horen er een beetjebij en is ook voorspelbaar. En
misschien dat een ander niet
doet wat jij vindt dat moetgebeuren, maar misschien doe
jij wel niet wat een andervindt dat er moet
gebeuren. Dat zal allemaal
wel. Maar wat overeindblijft, is dat er een besluit
genomen moet worden en dat jedaar medeverantwoordelijk voor
bent. Dus u bemoeide zich er ook mee.
Dat doet me dan verder niets. En de rol
van de minister-president
lijkt me daarook belangrijk in. Hoeveel, of dat
aangemoedigd wordt, of dat dat
minder aangemoedigd wordt. Ik hebzelden meegemaakt dat
Balkenende of Rutte, datwaren de enige twee waar ik
mee te maken had, dat die daar geenruimte voor boden. Kunt u hen
eens misschien een beetjenaast elkaar…? Hoe pakken zij dat,
hoe pakten zij dat aan, in
uw ervaring? Dat proces
richting de ministerraad en
alles daaromheen.Zaten daar grote verschillen
in? En deedhet dan ook iets misschien met
hoe u zich gedroegals je iets door de
ministerraad wilde krijgen?Het verschil…
Ze deden allebei
erg hun best om het
goed te doen, en ze werkten
allebei heel hard.Dus ik heb voor allebei veel
bewonderinggehad. Zeker. En ik heb ook
prettig met ze gewerkt. Endat is van begin tot eind zo
gebleven. En hoe ze nou
precies hun werk deden…Kijk, zo'n, jullie weten dat
wel, zo'n ministerie vanAZ, daar heb je een, behalve
dat je met de
voorlichtingsmensen te maken hebt enmet de secretaris-generaal,
heb je daarraadsadviseurs zitten die zich
met de ministeriesbezighouden. En wat hun… Een
heel klein clubjeadviseurs rondom de premier.
Hele goede mensendie voor één of twee
ministeriesverantwoordelijk waren en
daar, dat ook heel goed in de gatenhielden. En daar dan ook de
minister-president overadviseerden. En de
secretaris-generaal van AZ,
die had ook contact met desecretaris-generaal
van de ministeries. En op die
manier kwam er heelveel informatie bij
de minister-president terecht die
vervolgens… Als hij dan
eenmaal een standpunt innam, danmoest je van goede huize komen om daar
dan in de ministerraad nog wat
aan te doen. Dusdat was wel van belang, dat je
je constructieve relatie had
met de minister-president. En
het was ook van belang dat je,als je je met onderwerpen
bemoeide, dat je dat deed op basisvan argumenten. Dat je dat deed met
argumenten op basis van kennis
die je had. En als je datdeed, dan was er niemand, ook
geen minister-president, die je daardan in de weg zat. Maar de
minister-president, die twee
die ik meegemaakt heb, dievervulden een
duidelijke voortrekkersrol in
het geheel.Er wordt gezegd dat zo'n
ministerraad een soortslotceremonie is. Er worden
besluiten genomen, die wordendaar genomen, en
tegelijkertijd worden zematerieel gezien, dus
inhoudelijk gezien, feitelijkgezien, misschien al
eerder stapsgewijs genomen.
Door dat proces vanafstemmen, bellen, onderraden,
bewindspersonenoverleg. Is dat uw,
ook uw beeld? Het is wel het
beeld. Het is wel zo dat je,het is lastig om als je, als er iets
goed voorbereid is en je komt
in de ministerraad metje verhaal, met argumenten, en
je wilt het anders, dan is hetlastig om daar nog… Dan ben je
te laat, eigenlijk.Lastig om daar nog wat aan
te doen. Maar het is niet zo
dat alles maar afgetikt wordt.Als je iets met kracht van
argumenten brengt in zo'n
groep, dan kanhet maar niet zo genegeerd
worden. Als ik zeg van:ik ben het er niet mee eens,
dat moeten we zo niet doen, dangebeurt het wel. Maar als ik
zeg: luister, alswe het op die manier doen, dan
zijn dat de effecten. En jekunt het beter
op deze manier doen, want dan
krijg je dat effect en dat isgewenst. En
je kunt dat
verdedigen dan en toelichten,
dan kun jeer ook wat mee bereiken. Je
zit niet voor niets in dieministerraad.
Het is wel zo dat je,
ministerraden,vroeger, in de tijd
van Den Uyl en zo, dat ze, dat
die heel lang duurden. Tot midden inde nacht, en zo. Want je had
Pronk, en zo. Danwerd er heel veel en heel lang
inhoudelijk gesproken. En nu
is het allemaalwat meer geformaliseerd.
En ik vraag me dan af: hoe kun je dat
praktisch doen? Want aan de
ene kant, je bent met z'n
allen verantwoordelijk vooralle besluiten die
genomen worden. Maar aan de andere
kant, de hele wereld, alle
wereldproblemen die komen daar op de
agenda. Je moet er vroeg bij
zijn, maar je hebtook je eigen departement en je
eigen portefeuille te doen.
Dus hoe weet je optijd wat er speelt op andere
departementen en hoe je je
daartoe wilverhouden, of wat je daarin wil
bijsturen of benadrukken of
argumenten wil inbouwen?Want als je, dat op die
vrijdagochtend gebeurt dat hetvoor besluitvorming staat, dan
vis je sowieso achterhet net. Hoe heb je daar dan, speelt de
politieke assistent daar ook
een rol in? Of hoe kun je datvoor jezelf managen?
Wat je doet, je hebt
ook te maken met de media. Het
is niet slechts zo dat jijalleen maar de media voedt,
maar de media voeden jou ook.Er is heel veel informatie die
op allerlei manieren via de
media bij je komt.En als je er, lang in dat
vak zit, dan kun je de minder
belangrijke dingen,die filter je eruit. Wat echt
van belang is, dat neem je inje op en dat is dan iets wat
je in je hoofd hebt.Vervolgens heb je altijd de
gelegenheid om rechtstreeks
een-op-een metcollega-bewindspersonen te
bellen en te praten. Datgebeurt ook intensief. Dat is
de eerste stap.Vervolgens heb je de
onderraden waarin je wat kuntdoen. Dan heb je het BPO wat je
kunt gebruiken. En daarna komt
die ministerraadnog een keer. Dus je hebt eigenlijk
vier formele stappen:
rechtstreeksecontacten met je collega's,
onderraad, BPO, enministerraad. Wat ook wordt
gezegd overde ministerraad, is dat het
een plek is waar de,er kan natuurlijk verschil van
mening zijn. Endat kan zich, dat kan
betekenen dat het eeninterdepartementaal conflict
is: het ene ministerie wilA, en die andere die wil B. Of tussen de
partijen. En dat je misschien ook, dat
een manier om daar effectief
in te zijn, isom te kijken: wat voor soort
issue wordt dit? Willenwe een soort conflict tussen
die ministeries ervan maken,of tussen partijen? Herkent
u dat, en deed u dat, gebeurde
dat ook? Aan delopende band heb je conflicten
tussen ministeries. Maar datkomt omdat,
ieder ministerie heeft eigen
verantwoordelijkheid, eigeninvalshoek. Dan,
dat is niet hetzelfde als van een ander
ministerie. Dus daar, zijn
dingen die daar spelen.Zeker. Maar dat is normaal. Dan,
met collega's van andere
partijen in deministerraad. Er is toch wel
een losse… Want die hebben ook hun eigenbewindspersonenoverleg gehad. Daar
zitten, zijn af en toe
spanningen, omdat erverschillend
gedacht wordt. Maar het is ook zo dat
er een sterk bewustzijn is van
collectieveverantwoordelijkheid, en dat
je er samen uit moetkomen. Als dat niet het geval
is, dan heeft zo'nkabinet ook geen lang leven.
Dus ik denk dat, die
spanning is er wel, zowel op
politiek als op ambtelijkniveau, maar speelt zich af
in een omgeving van
bewustzijn van collectieve
verantwoordelijkheid, envan weten dat je
ook naar elkaar moet geven en nemen.
En kan dat ook een, misschien
een tip zijn? Of zie ik het
dan verkeerd?Voor misschien toekomstige
bewindspersonen? Dat je dat ookkan zien als een soort
schakelbak. Dus:oké, maak ik hier een
departementaal conflict van,of een partijconflict? Als je probeert
toch de steun van de
ministerraad te vinden.Allebei komt op
je af. Dat, die
departementale verschillen die
komen op jeaf. Dat de politieke partijen er
verschillend over denken, dat
is ook, dat komt ookop je af. En vervolgens moet je,
wordt er toch echt inhoudelijk
gepraat op die vier
niveaus waar ik het net over
had, om te kijken: heeft dieander niet gelijk, kunnen we niet,
moeten we hier niet toegeven?
Of: is er eencompromis mogelijk? Of: is dit
punt voor ons zo belangrijkdat we dat vast moeten
houden? Dat is
het politieke vakwerk wat
verricht moet worden. En
anders is eenkabinet geen lang leven
beschoren, zei u. U heefter behoorlijk wat gezien.
Rutte II zat de rit uit. De
rest niet.Zie je dat aankomen in zo'n
ministerraad, of…?
In de ministerraad niet
zozeer. Je ziet het wel in de
relatie met de Kameraankomen, en je…
Soms word je ook heel bot voor
voldongen feiten gesteld.
Bijvoorbeeld dat eengedoogkabinet met
Wilders, dat hij op een
gegeven moment gewoon zegtvan: dat doe ik niet, ik stap
eruit. En dan heeft hij de
laatste keer weer hetzelfde gezegd:ik maak deel uit van een kabinet,
maar ik hou ermee op. Na elf maanden.
Op zo'n manier gebeurt het
soms heel erg bot.Het gebeurt ook omdat er
onderhuidsespanning is. Bijvoorbeeld op
het punt van immigratie.Al die jaren dat ik in de
Tweede Kamer heb gezeten, als
Kamerlid en alsminister, is er op het punt
van immigratie teweinig gepresteerd. We hebben,
met name die asielinstroom hebbenwe absoluut niet onder controle
gekregen. Je ziet ook dat de
inpassing van de
arbeidskrachten uitOost-Europa,
dat dat tot veel misstanden
heeft geleid.Het heeft al die tijd niet tot
de noodzakelijke en
gewenste oplossingen geleid. En dat
gaf spanningen, met name bij
de VVD. We moeten, we kunnen,
we krijgen het nietvoor elkaar. We krijgen de
steun van de Kamer niet opde punten die we belangrijk
vinden. Ook in deministerraad komen we er niet
verder mee. Endaar, dat is ook de val van Rutte
III geweest, dat die… Maar dat
was… Want dan wordteen partij onrustig. Er moet
meer gebeuren. Dat kwam nietuit de lucht
vallen. Maar dit was een
belangrijk punt wat we, watvoor elkaar gemaakt moest
worden. En ondanks dat de VVD in hetkabinet zat, is dat in
onvoldoende mategelukt. Wat is dat? Je, ik zou
het nog welsterker kunnen uitdrukken. En
dat gaf ookeen extra spanning.
Dus die spanning zit misschien
minder in het kabinet,dat kan per kabinet
verschillen, maar in… Ook bijjezelf, bij je
eigen club. Of bij je eigen
club, inderdaad. En dan,dat uit zich ook in de relatie
met de fracties, met deKamer? Dat uit zich
erin of je de
overtuiging hebt dat je nog op een
verantwoorde manier deel kunt
uitmaken van een coalitie, vaneen kabinet. Er is altijd,
door de VVD bijna altijd
gedacht van:we moeten zo goed mogelijk
proberen dataan te pakken, maar er zijn
ook een heleboel andere dingendie we belangrijk
vinden. En laten we deel blijven
uitmaken van de coalitie, van
het kabinet, om tochons werk zo goed mogelijk te
kunnen doen. En dat watwe belangrijk vinden, om dat
voor elkaar te krijgen.Maar op het punt van
immigratie is dat onvoldoendegelukt, vind ik. Integratie
trouwens ook. Ik denk dat onsland met een hele goede sociale
zekerheid, daar is de prikkel om
te gaan werken en via werk te
integreren, iste klein. Als je kijkt wat je,
als je naarNederland komt en je hebt
gratis gezondheidszorg,je hebt gratis onderwijs, je
krijgt eensociale huurwoning met
huurtoeslag, je krijgt eenzorgtoeslag, je krijgt een
uitkering. Er zijn, dat isbijzondere bijstand. Zijn
allerlei andere dingendie voor je geregeld worden.
En als je dat pakket zieten het pakket van iemand die
op de arbeidsmarkt begint, enmoet beginnen tegen het
minimumloon, daar zit geen enkeleprikkel. En die prikkel van, om
te gaan werken en om via werk te
integreren, die er in Amerika
in sterke mate is, dieis bij ons in hele beperkte
mate het geval. En ookdaar vind ik dat we er niet
in geslaagd zijn om daar
wezenlijkeveranderingen voor elkaar te
krijgen. En dat geef,ik praat even voor mezelf in
ieder geval, dat geeft, datgaf bij mijzelf wel
zorg en dus inhoudelijke spanning.
We hebben, op veel
punten is aan bod gekomen hoe
mooi het werk van minister is,
en hoe eervol. En hoeje kan bijdragen, enzovoorts.
Maar wat zijn nou de puntenals het, als een
ministerschap is afgelopen, die je
niet mist? Waarvan je denkt: dat
kan ik missen als kiespijn,
dat vond ik eenschaduwkant van dit werk? Dat
je je thuis niet kuntgedragen zoals moet. Dat is,
vind ik eengrote schaduwkant. En de
fysieke belasting, de,
het grote aantal uren wat je
permanent moetmaken, heb ik niet gemist. Ik
kon er altijd meeomgaan. Ik heb er nooit, ik
ben nooit ziek geweest.Ik heb nooit, ik heb ook nooit last van
spanning gehad. Dus ik kon het
allemaal wel opbrengen, maar
het is eenforse opgave om dat te moeten
opbrengen.En als je dan gepensioneerd
bent en dat valt weg,en je kunt je normaal gedragen
in huis, en je hebt nietdie werkdruk, dat is wel wat dan, dat
zijn dingen die
je niet mist dat je die kwijt
bent. En denkje dat dat een gegeven is, of
kan daar ook wataan gedaan worden? Kun je daar,
misschien als individu, maar
misschien ook alsstelsel, wat aan doen om dit
werk ook op dat vlak wat
draaglijker te maken? Je
bent bewindspersoon in een
hele kritischeomgeving en je
verantwoordelijkheid is groot.En ik denk dat het heel lastig
is om dat allemaal prettig te
maken voor eenbewindspersoon. Kijk, je hebt,
op zichzelf, je hebtnooit zorgen over
logistiek. Je hebt nooit
zorgen overambtelijke ondersteuning. Die
is altijd goed voor elkaar.Daar word je al ontzorgd. Er
wordt al heelveel voor je gedaan.
En wat je nou nog meer kunt doen,
ik heb er zo geen idee over.
Het is ook niet nodig om het
twaalf jaar te doen. Je kunt het ookvier of zes jaar doen. Dat is
ook al heel aardig, en dan kun
je daarna weer normaal doen.U heeft het veel langer
gedaan. Twaalfjaar. Ook in de Kamer, als je
in de Kamer zit en je hebt een
portefeuille Integratie,Immigratie, dan ben je ook
druk. En op een gegeven moment
ben je dan geenminister meer.
Is dat een zwart gat? Nee, helemaal
niet. Van de ene dag naar de
andere vond ik het prima.Alleen, ik ben ook doorgegaan
met werken. Ik was50% van de tijd financieel
toezichthouder opCaribisch Nederland. En ik was,
50% van de tijd was ik
voorzitter van deouderenzorg in Nederland. Ik
was voorzitter van deZiekenhuisgroep Twente, en
commissaris bij eenindustrieel
bedrijf. Dus ik ben wel
doorgegaan met werken. Maardie optelsom van die
functies was veel minder dan dat als
je minister bent. En toen ik
70 werd, ik ben nu73, ben ik daarmee opgehouden,
met die dingen. Maar toen moest ikweer vier maanden invallen op
Defensie. En als je datdoet, dan moet je alle andere
functies afstoten.En ik had mijn vrouw beloofd
dat ik niet weer opnieuw in depolitiek zou gaan.
Maar als je dan vier maanden
naar Defensie gaat, moet je aldie andere functies opgeven.
En die vier maanden, datbeëindigt, die lopen op hun eind.
Maar dan heb je in één keer
helemaal je agenda vrij.En dat heb ik van de ene dag
op de andere dag meegemaakt. Datis me uitstekend bevallen. En
ik heb niets vaneen zwart gat meegemaakt. Helemaal
niet. En hoe volg je dan
daarna de ontwikkelingen in delandelijke politiek?
Vanaf dat ik een jaar of
acht, negen was, las ik al
kranten, volgdeik het nieuws. En ik was
geabonneerd toenik tien, negen of tien was, op
een, één van deweekbladen die er waren.
'Accent' heette dat toendestijds. Was voor
jouw tijd, voor jullie tijd. Maar ik
las ook Newsweek, een
Amerikaanse blad. Ik was heel
erg gerichtop nieuws en op politiek, en
dat is nu nogsteeds zo het geval. Dus ik
volg allemaal wat er gebeurt.En ik bemoei me binnen de VVD, intern,
ook nog met dingetjes. Dus
het is toch niet helemaal
voorbij. Ja,maar heel, heel anders. Je
draagt zelf geenverantwoordelijkheid meer. En
het is, intijdsbeslag is het ook heel
veel minder.Veel vrijblijvender en veel
ondersteunenderen… Nou ja, zo
is het momenteel.
En er is nu opnieuw een
formatie gaande, dus
ergens in het voorjaar is het
waarschijnlijk dat er een
nieuwe ploeg van ministersop het bordes zal staan. Wat
zou u hun willen
meegeven? De dingen die ik net
heb besproken. En ik heb ermoeite mee om ze te herhalen, maar ik
zou zeggen van… Luister naar
ambtenaren, zei u. Politiekeassistent. Probeer je
thuis te blijven gedragen
zoveel als datmogelijk is. Zorg dat je een
goede politiekeassistent hebt. Zorg dat je een
vertrouwensrelatie met je
ambtenaren hebt, enzorg dat je ook bijdraagt aan
een collegiale sfeer inde ministerraad. Het is heel
belangrijk om moeilijkebesluiten te nemen. Dat je
je gezamenlijk
verantwoordelijk voelt. Dat jebegrijpt dat je moet geven en
moet nemen en dat jelangetermijnverantwoordelijkheid hebt.
Over die lange termijn
misschien nog een laatste punt. De,als je in de politiek actief
bent, dan wordt je heelerg door de dagelijkse dingen
in beslag genomen,terwijl nog belangrijker is:
lange termijn.Hoe gaat het op lange termijn met
de elektriciteitsvoorziening,
met energie, met onzeveiligheid? Hoe gaat het met de
infrastructuur? En dat zijn
allemaal dingen waar je nietgemakkelijk naartoe getrokken
wordt en dingen die ook ergpopulair zijn. Maar het zijn
wel hele belangrijke dingen. Enals je erin slaagt om dat de
aandacht te geven die nodig is,dan ben je een heel stuk op
weg om een goedebewindspersoon te
worden. En zijn dat dingen die
ook in eenregeerakkoord een plek zouden
moeten krijgen, of is dat meer ietswaar je zelf qua
mindset op
gericht moet zijn? Het zou heel mooi
zijn als je een regeerakkoord hebt waar
behalve de
dingen die nu door iedereen
als een probleem wordenervaren, ook de dingen die
voor de lange termijnbelangrijk
zijn, dat die daarin een plaats
krijgen. En dat je daar goede
afspraken over kunt maken. Endat je dus zowel in
het kabinet, in de coalitie,
alsook in de omgang met deTweede en de Eerste Kamer, je
resultaten kunt bereiken.En als een regeerakkoord
daarbij, een regeerakkoord kandaarbij helpen. Ik denk dat het
nu belangrijk is om, én een
goede coalitie te smeden,én een goed regeerakkoord te
hebben. Eengoed regeerakkoord betekent
niet automatisch dat je 40pagina's volpent. Het kan ook
veel minder. Alser maar een heldere koers
wordt uitgezet. Enals er dan een goede
bewindspersonenploegonder zit die elkaar vertrouwt
en er samen wat van wilmaken, en ook effectief kan
zijn in het, in desamenwerking
met Tweede en Eerste Kamer,
dan kun je dingen bereiken.Ik denk dat we er zo zijn.
Dank voor detijd en de aandacht en de
openheid voor de antwoorden.Henk Kamp.
Graag gedaan, Erik-Jan, graag
gedaan, Caspar, en veel succesmet jullie
Beluister het interview als podcast
Dat kan via Spotify en Apple Podcasts.
Bekijk de videofragmenten
Achtergrond
Opleiding
1977 – 1980: Controleursopleiding, Opleidingscentrum Belastingdienst, Utrecht
Loopbaan
1986 – 1994: Wethouder Borculo, lid Provinciale Staten van Gelderland
1994 – 2002: Lid Tweede Kamer
2002 – 2003: Minister van VROM
2002 – 2007: Minister van Defensie
2006 – 2008: Lid Tweede Kamer
2009 – 2010: Commissaris voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba
2010 – 2012: Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
2012 – 2017: Minister van Economische Zaken
2018 – 2021: Voorzitter bestuur ActiZ
2021 – 2022: Minister van Defensie
Henk Kamp (1952) heeft verschillende ministersposten bekleed. Hij was van 24 september 2021-10 januari 2022 minister van Defensie in het demissionaire kabinet-Rutte III. Eerder was hij in het kabinet-Balkenende I minister van VROM. Hij werd later in dat kabinet ook minister van Defensie, een ministerschap dat hij ook voortzette in het kabinet-Balkenende II. Na twee jaar Kamerlidmaatschap en een bestuurlijke functie op de Antillen keerde hij in 2010 terug als minister van Sociale Zaken in het kabinet-Rutte I. In het kabinet-Rutte II werd hij minister van Economische Zaken. Henk Kamp begon zijn loopbaan als fiscaal rechercheur en wethouder van Borculo, waarna hij Kamerlid werd voor de VVD.
Bron: PDC