Henk Kamp

In De top kijkt om,

spreken wij met oud-ministers en

oud-topambtenaren om een
kijkje in het hoofd te krijgen

van wie Nederland allemaal besturen.

En vandaag, in het derde
seizoen, spreken we met

iemand die zes keer minister
is geweest, in

zes kabinetten en op vele
verschillende

departementen over een lange

tijdspanne. En er komen heel
veel onderwerpen, die zijn

daar ook de revue gepasseerd, als het

gaat over militaire missies in het

buitenland, gas in Groningen.
En eigenlijk

de meeste grote onderwerpen,
die komen ook

in de loopbaan aan bod,

van Henk Kamp. We zijn hier

ook in zijn huis op de grens
van Gelderland

en Overijssel. Een keer echt het

land in met De top kijkt om.

Maar we zijn, waarom we het zo
mooi vinden om het

gesprek met Henk Kamp te
voeren is,

weinig mensen, die hebben
zoveel ervaring en

zo'n gevarieerde ervaring als hij.

En vandaag spreken we dus met
hem over zijn drijfveren en de

geleerde lessen. Mijn naam is
Caspar van den

Berg. Ik zit naast Erik-Jan
van Dorp. En

we willen eigenlijk

het gesprek beginnen met de

volgende vraag. Toen

je minister werd, dat was in 2002,

de eerste keer, had je al een lange

politieke carrière

achter de rug als raadslid, als

wethouder, als Statenlid in

Gelderland. Maar ook als
Kamerlid. En je werd minister

in dat jaar

2002. Eigenlijk het jaar dat de

Nederlandse politiek voorgoed

veranderde. De opkomst van de LPF,

de moord op Pim Fortuyn,

en daarna in die hele
onrustige tijd

het eerste kabinet Balkenende

waar jij als minister van VROM
deel van uitmaakte.

Kun je ons meenemen naar die

tijd, naar dat moment en hoe dat

voor jou was? Ja, ik had toen al een

lange ervaring, 24 jaar, en
daar heb ik echt gemak

van gehad. Ik was lokaal en
provinciaal en

regionaal actief en toen kwam
ik in de Tweede Kamer.

En toen op mijn 50ste kwam ik
op dat ministerie van

VROM terecht. En ik was, ik
had bestuurlijk

zelfvertrouwen, dus ik wist
een beetje hoe de hazen

liepen. En

ik vond het heel leuk om naar
dat ministerie te gaan en om minister

te zijn. En ik heb daar ook
een, ruim een jaar

gezeten. Een half jaar lang
heb ik het

ministerieschap van VROM
gedeeld met

Defensie, dus ik was
gelijktijdig op beide

ministeries

minister. 's Morgens zat ik op
VROM en 's middags op

Defensie. Het was een
enerverende tijd

en ik heb het, echt een heel
leuk begin van mijn

ministerschap, wat
uiteindelijk twaalf jaar heeft geduurd.

En hoe kijkt u terug op

precies die periode die juist in de

Nederlandse politieke
geschiedenis toch heel

vormend is geweest? Het

land stond eigenlijk op zijn
kop op dat moment. Hoe was dat

om daar als één van

de politiek belangrijke

spelers deel van uit te maken? Ik vond

eigenlijk al die jaren
enerverend en er was altijd

wel, er waren altijd

dingen aan de hand.

Het is natuurlijk zo dat in
die tijd van waar we over

praten, rond 2002, ik heb

meegemaakt dat, van een
afstand natuurlijk, dat Fortuyn

werd doodgeschoten. Ik zat in
de trein naar Rotterdam toe

voor een bijeenkomst en toen
kreeg ik een bericht dat

dat was gebeurd. Dat is iets wat je

altijd bijblijft. Maar dat het
een bijzondere

tijd was, heb ik niet als
zodanig ervaren.

Ik heb eigenlijk al die jaren
als een bijzondere tijd

ervaren, als een enerverende
tijd. En er gebeurden altijd

een heleboel

dingen die, waar je bij
betrokken was en die erg

interessant

waren. Dus het begin was niet

interessant dan de andere jaren.

Caspar begon net van, 2002,
het jaar dat

de politiek voorgoed
veranderde.

Maar misschien als je daar op
dat, in dat moment

achteraf terugkijken is altijd
makkelijk - maar in dat moment was het

misschien minder makkelijk te
herkennen van: o, dit is een, zo'n

game changer, zoals ze dat

noemen. Je wordt, vanaf de
eerste dag dat je op een

ministerie komt, wordt je heel
erg door dat ministerie

omringd en op sporen

gezet. En je oriënteert je.
Maar je moet ook

meteen allerlei dingen doen,
dus je bent heel erg gefocust

op je eigen rol, op je eigen
ministerie. Daarnaast

natuurlijk de

ministerraad. En vanaf het
begin heb ik me wel aangewend om

alle stukken die daar relevant
waren voor de ministerraad, om

die ook te lezen en mee te
praten over

de dingen die de andere
collega's behandelden.

Maar dat was op vrijdag, en op

donderdagavond in het
bewindspersonenoverleg, en

donderdagnacht

als ik de stukken las. Maar voor

de rest van de week was ik
toch echt helemaal gefocust op dat

ministerie. En dat kwam er zeker bij

toen ik ook Defensie erbij
kreeg, waar ook van alles en nog wat

speelde. Toen was ik helemaal
op twee ministeries gefocust.

Wat daaromheen ging en de, mijn

rol in het grotere geheel, die was

niet overheersend. Je noemde
al even de

eerste dag dat je aankwam op het

ministerie van VROM, als

nieuwe minister. We hebben in,

op een eerder moment ook al
een keer een

gesprek opgenomen met Marjanne Sint.

Zij was toen
secretaris-generaal op… Hele

goede. Het

ministerie van VROM. En zij heeft in

haar verhaal toen ook, toen we het over

interactie tussen minister en
topambtenaren

hadden, ook die eerste dag, uw eerste,

jouw eerste werkdag op VROM

gememoreerd. Want voor haar
was, had dat iets

bijzonders, omdat ze het
belangrijk vond

om daar te markeren: in dit
ministerie

waarin we gewend zijn om
bewindspersonen

niet van de VVD, maar meer van de

Partij van de Arbeid te
hebben… Jan Pronk.

Jan Pronk, voorganger,

zijn we gewend om PvdA
ministers te dienen.

De politieke wind draait nu, is nu

gedraaid. De
verkiezingsuitslag, die is

binnen, en dit is het kabinet
wat daaruit

komt. En wij hebben nu een
minister van

VVD , en wij gaan als heel
departement

professioneel even hard

voor hem lopen. Zij markeerde
dat moment ten

overstaande van alle

ambtenaren om u, om jou welkom

te heten. En dat memoreerde
zij in dat

gesprek. Hoe kijk jij daarop
terug? Marjanne Sint was erg

goed. Dat was

een politiek dier. Voorzitter
geweest van de Partij van de

Arbeid, ook in moeilijke
tijden. Ik weet dat het op een

gegeven moment

erg spannend was, en toen was
zij op vakantie in Italië en

vond men dat ze er had moeten
zijn. Ze was

echt helemaal in dat politieke wereldje

opgegroeid. Toen kwam ze op
dat ministerie, daar was ze

secretaris-generaal, maar
vanaf het begin deed ze dat

perfect. Ze maakte de, ze probeerde

totaal niet om vanuit haar
politieke achtergrond mij

een kant op te duwen. Ze wilde
gewoon dat ik mijn werk goed deed

en dat dat ministerie goed
voor mij werkte. En

dat heb ik vanaf het begin
heel plezierig

gevonden. Hangt ook, komt ook
een beetje door

mijn omgang met ambtenaren. Ik

respecteer ambtenaren zeer.

Ik ben in staat om besluiten
te nemen, om duidelijk te

zijn, maar ik doe dat altijd
op zodanige manier dat ze

begrijpen wat ik aan het doen
ben. En dat ze de gelegenheid

hebben gekregen om hun

deskundigheid in te brengen en
dat ik het ook…

Ik doe het stapsgewijs en
uiteindelijk wordt dat door hen zeer

gewaardeerd, dat ze, dat ik
hun adviezen

als vaststaand aanneem. Ik probeer

niet in adviezen te rommelen.
Zij hebben de deskundigheid, zij

geven mij advies. Ik praat er
met hen over. Ik zeg

dan op een gegeven moment wat
mijn voorgenomen besluit

is, hoe ik denk dat we het
moeten gaan doen. Krijgen ze

weer de gelegenheid

te reageren en vervolgens neem
ik een besluit. En dan

zijn ze ook gemotiveerd om het

verder te brengen, om het uit
te voeren, omdat ze

vertrouwen hebben in de wijze
waarop het tot stand is

gekomen. Als ik het zo hoor, dan

benadruk je vooral de

transparantie

daarin. Zij doen een stap, jij
reflecteert erop,

zij kunnen daar nog een keer
op reflecteren en dan valt een

besluit of dan neem je een
standpunt in.

En dan is ook voor iedereen
duidelijk hoe je

daar uiteindelijk bent
gekomen. En dat maakt

het makkelijk om

het vervolgens verder te
brengen. En het begin

is natuurlijk het
regeerakkoord. Daar zijn ze op

ingesteld. Wat staat er voor
ons ministerie, als

ambtenaar in het
regeerakkoord? En hoe moeten

we dat gaan

vormgeven? Dan als minister
heb je ook je eigen

dingen waarvan je zegt van:
dat moet volgens mij

gebeuren en daar moeten we mee
aan de gang. Dat is dan het

begin. Maar vervolgens al die
besluiten die je

neemt, zij moeten zich daar ook

prettig bij voelen, omdat ze
het uiteindelijk moeten

gaan opschrijven. Ze moeten
het gaan uitvoeren, ze

moeten het gaan verkopen bij
andere ministeries. En het is

heel belangrijk

om dat op een constructieve,
positieve manier met

hen te doen. Waar kwam u
eigenlijk mee binnen

in dat ministerie? U was al acht jaar

Kamerlid geweest, dus de
verhouding met de

regering, die kende u al. Maar als

ik me goed herinner was u
vooral woordvoerder op andere

thema's dan VROM.

Immigratie, integratie.
Immigratie. Precies. Met wat

voor… Er ligt een
regeerakkoord,

en je zegt, je hebt misschien
ook eigen ideeën

of eigen indruk of
prioriteiten. Zo hoor ik het.

Waar kwam u mee binnen, wat…?
Weet u dat

nog? Ik kwam binnen met mijn
eigen ervaring, en

de bedoeling om mij echt op
VROM te gaan richten.

Kijk, op vrijdag de
ministerraad, en dan was

alles aan de orde. En ik vind
dat je dan ook actief in, je met alle

dossiers moet bemoeien. Maar

op dat ministerie zat ik niet mijn

hobby's uit te dragen. Ik was
bezig met VROM,

met volkshuisvesting,
ruimtelijke ordening, milieu. Hoewel

Pieter van Geel daar
staatssecretaris voor was, dus

dat was ik

in beperkte mate. Maar mijn eigen

ding, daar was ik mee bezig.
En dat was

mijn binnenkomst en dat
verwachtten ze ook van mij.

Je vertelde net iets

over die interactie met
ambtenaren, hoe zij

adviseren en hoe je daar als
bewindspersoon er dan

mee omgaat. Was dat

hetzelfde op al die zes
departementen waar

je werkte? Defensie was iets

anders, omdat er een hele
sterke militaire

lijn doorheen loopt. Je hebt daar echt

ambtenaren, maar je hebt ook
militairen. En met beide heb je

te maken. En dat dekt elkaar niet

100%. Dat zijn echt twee
verschillende lijnen. Maar verder

is het zo dat, de ambtenaren bij alle

ministeries zijn zeer
deskundig, zeer goedwillend,

echt op jou gericht en doen
hun best om jou je

werk goed te laten doen.
Vinden het ook fijn als je dat doet,

omdat zij dan, dat maakt het
werken voor hen ook

prettiger. En ik vond dat op alle

vier ministeries waar ik
gewerkt heb, vond ik dat

hetzelfde.

Grappig. U

lijkt best positief over
ambtenaren. Heel. Zeer kundig.

Was dat ook uw verwachting

vooraf al? Was dat beeld
altijd al gevormd, of

leer je dat? Ik heb, ik had
natuurlijk met ambtenaren te maken

gehad bij de gemeente, bij de

provincie. Ik was dagelijks
bestuurder van de regio

Achterhoek. Daar had ik ook met

ambtenaren te maken. Daarna
als Kamerlid had ik,

las ik ook heel veel stukken
waarvan ik wist dat niet een

bewindspersoon daar zat te
schrijven, maar dat ze, dat

zijn ambtenaren. En

je weet, ik wist

toen al, op basis van mijn
ervaring, hoe belangrijk

die ambtelijke laag was in het

bestuur van ons land. Ik vind
het zelf de belangrijkste.

De kwaliteit van onze
ambtenaren, de

goedwillendheid van de
ambtenaren, de gerichtheid

op degenen die

politieke verantwoordelijkheid
dragen. Ik heb dat als

één van de mooiste dingen van
mijn werkervaring, om met

hen samen te werken. En heb je
daar ook een

voorbeeld van, wat je
misschien te binnen schiet over van:

daar kwam het er echt op aan
en daar heb ik, daar

was ik onder de indruk van wat

ambtenaren deden, of hoe we
daar samen tot

iets moois konden komen? Ik
heb nogal wat zwakke punten

nu, Caspar. Eén ervan

is dat ik niet zo goed ben in
voorbeelden. Maar laat ik

zeggen dat het

belangrijkste bij, in de

omgang met ambtenaren is dat
je snapt wat hun

positie is. Je merkt bij

onervaren bestuurders op alle
niveaus en bij

gemeenten, maar ook bij, op
ministeries en

bewindspersonen, je merkt dat men

de neiging heeft om als er een
advies komt wat niet in lijn

is met wat de minister of de
staatssecretaris of de

wethouder of de gedeputeerde
wil, dat ze dan dat advies

een beetje veranderd willen
hebben. Zodat ze uiteindelijk

conform het advies kunnen
besluiten. En dat

is echt een, vind ik, een
dodelijke fout. Dat moet

je echt zo niet doen. Waarom
willen bestuurders dat?

Er zijn nogal wat bestuurders
die dat willen, omdat ze het

voor zichzelf

gemakkelijker maken zo. 'Ik
heb dit besloten. Dat

was ook het advies om dat te
doen.' Dus dan

maak je het voor jezelf wat
gemakkelijker. Dus het is een

risicomijdende strategie. Als
je afwijkt van een ambtelijk

advies, heb je

op zichzelf een probleem wat
je anders niet

hebt. Maar ik denk dat het
toch zo moet. Je

moet de ambtenaren laten in hun

eigen deskundig advies.
Vervolgens moet

je zelf je
verantwoordelijkheid nemen. Maar, dat

snapt een ambtenaar ook.
Alleen, je

zegt al hoe jij er tegenaan
kijkt. Als je het ermee eens

bent, is er geen

probleem. Ben je het er niet
mee eens, dan leg je

uit waarom niet en hoe je
vindt dat het, hoe het dan wel

moet. Kunnen ze

daar weer op reageren. En als
je dan vervolgens je

besluit neemt, dan snappen ze
het. En dan vervolgens gaan

ze daar ook mee aan de slag.
Zij moeten daar vervolgens ook weer

brieven schrijven naar de
Kamer of naar

gemeenteraad of naar
Provinciale Staten,

waarin jouw standpunt - wat
misschien afwijkt van hun

standpunt - waarin jouw
standpunt wordt verwoord. En

dat doen ze dan ook, heb ik
gemerkt, bij al die

ministeries heel

consciëntieus. Dat is het

mooie van het vak. Ik voel me
echt bevoorrecht dat ik dat

heb mogen doen en met zulke
goede mensen heb mogen werken.

En tegenwoordig zijn die
beslisnota's ook openbaar, dus

wordt het advies, en de
keuzes, zijn allebei

inzichtelijk voor wie dat wil
controleren. Bij de, op

landelijk niveau wel. Op de
lokale en op provinciaal niveau

is dat anders. En daar werken vreselijk

veel bestuurders en vreselijk
veel ambtenaren. En ik

stoor mij er echt aan als dat
verkeerd gaat in

dat proces. Want op dit vlak is

best het een en ander
veranderd gedurende de

periode dat je in Den Haag

actief was. Er zijn veel meer

mogelijkheden nu voor
journalisten, bijvoorbeeld,

om aanvragen te doen,

om openbaarheid van
besluitvorming,

enzovoorts. Maakt dat dat de

druk op bewindspersonen

hoger is, om

bijvoorbeeld toch inderdaad
het liefst een standpunt in

te nemen wat overeenkomstig een

ambtelijk advies is? Heb je meer uit

te leggen als je daarvan
afwijkt? Ik heb dat

zo zelf nooit ervaren. Ik weet
ook niet of dat nu het

geval is. Als je je werk goed
doet, denk ik dat dat geen probleem

is. Kijk, wat je moet zijn als
bestuurder, je moet

deskundig zijn, je moet
integer zijn en je

moet hard werken. Maar dat wil
niet zeggen dat je alles

100% goed moet doen. Je moet
je best doen, maar er

kan ook weleens een keer wat
misgaan. En dat mag dan ook

blijken. Als die andere dingen
die ik net

noemde, als dat voor elkaar
is, dan mag dat. En,

dus ik denk, die openbaarheid
heb ik nooit als een

probleem gezien. Ik heb ook in

de relatie met de journalisten me altijd

gerealiseerd dat je,
uiteindelijk ben je

verantwoording schuldig aan de
mensen in het land. Het is een

democratie. Jij zit

op een plek waar je heel veel
te vertellen

hebt en heel veel dingen, heel
veel dingen kunt besluiten, maar

je doet het voor de mensen in
het land en daar ben je

verantwoording aan

schuldig. Maar je kunt die
mensen niet allemaal

bereiken. Je kunt, af en toe
heb je clubjes waar

je dan mee praat, maar die
tegenwoordig 18

miljoen mensen, onmogelijk om
daar, om die

te bereiken. Dat doe je

via de media. De media, die bevragen

jou en die zenden het uit, die
schrijven het op.

En op die manier leg je, vind
ik, verantwoording af aan de

mensen in het

land. Ik heb altijd de lijn
gehad dat als een

journalist wat vraagt, dat ik
dan antwoord

geef en dat we het zo volledig mogelijk

proberen te doen. En als je
die houding

hebt, en je ziet de rol van de
ambtenaren en de rol van

de journalisten en je eigen
rol, en je bent daar

consequent en zuiver in, dan
heb je geen problemen.

Je noemde net drie elementen
die voor een minister

belangrijk zijn. Je moet
deskundig zijn, integer zijn

en hard werken. Zeker. Nu

is deskundigheid geen
selectiecriterium per se,

volgens mij. Nee. Maar het
helpt misschien wel. Kunt u

misschien iets

zeggen over: waarom zijn die
drie dingen nu belangrijk? En

misschien ook: wat is dan
uiteindelijk de essentie van minister

zijn? Waar gaat die rol eigenlijk

over? Die rol gaat, van de
minister gaat erover dat je

in een land waar heel veel
mensen op een kleine

oppervlakte bij elkaar wonen,
op een hoog welvaartsniveau,

waar heel veel verschillende
belangen zijn, waar heel veel

dingen geregeld moeten worden…
Regels kunnen we

misschien nog even over
praten, want dat schijnt een

vies woord te zijn

tegenwoordig. Terwijl je er
ook wel iets anders naar kunt

kijken. Maar in een hele
ingewikkelde omgeving waar

dingen voor de korte termijn
besloten moeten worden en dingen

voor de lange termijn in de
goede richting moeten, geduwd moeten

worden, waar je ook
impopulaire dingen moet doen,

dat je daar op dat
uiteindelijk hoogste

niveau… Met even voorbijgaand
aan de Tweede Kamer, want dat

is natuurlijk in onze
democratie het echte hoogste

niveau. Maar voor het

dagelijkse werk ben je, als
minister en in de ministerraad

zit je op het hoogste niveau.
Daar moet je een

goede rol spelen. En dat is
een hele grote

verantwoordelijkheid en grote
eer, maar ook

heel erg fijn om dat te mogen doen en

om daar je best voor te mogen
doen. En waarom zijn

die drie dingen,
deskundigheid, integriteit en

hard werken nu…?

Zonder deskundigheid kun je het

wel schudden, want je

wordt voortdurend bevraagd in
de Tweede Kamer, in

de Eerste Kamer, door de
journalisten. En als je dan niet

een geloofwaardig verhaal over het

voetlicht kunt brengen, dan is
het gauw met je afgelopen.

Integriteit, dat is denk ik
een basisbehoefte voor

iedereen die in het openbaar
bestuur werkt.

Zodra je bezig bent om jezelf of je

relaties of je eigen groep
waar je deel

van uitmaakt, om die te
bevoordelen,

dan is het mis. Jij bent er
voor het algemeen belang.

Jij moet moeilijke
beslissingen vaak

nemen. Je moet belangen
afwegen en

ergens voor kiezen. En dan is
niet iedereen daar blij mee.

En dat moet

je kunnen verantwoorden. En
dat moet je, dat kun je alleen maar

geloofwaardig doen als je
integer bent. Dus die

integriteit is

belangrijk. Hard werken, dat
hangt van jezelf af.

Je hebt ook bewindspersonen
die een kleine portefeuille hebben

met een lange demissionaire
periode. Die redden zich

wel. Daar heb ik geen
medelijden mee. Maar als je op een,

voor in de vuurlinie

ligt op een ministerie waar
veel gebeurt, en ook

nog, wat ik mee heb gemaakt,
in een tijd dat er weinig

bewindspersonen , dan is het
heel hard werken. Toen ik

op EZ zat. Nu heb je,

toen hadden we, was EZ inclusief

landbouw en inclusief energie. En

nu is er een minister voor
energie. Er zijn

twee bewindspersonen op
landbouw en dan is er

de minister van EZ. Dat zijn
er vijf. In mijn tijd waren dat er

twee, een minister en een
staatssecretaris. En er

gebeurden allerlei dingen op
dat gebied. Dat kwam dan

bij jou terecht. En als je dan op

zo'n ministerie waar je veel
moet reizen,

waar je heel veel in de Kamer
bent, waar je in de

ministerraad mee moet draaien, als je

daar dan overeind wil blijven,
dan moet je heel hard

werken. En dat kan ik me

zomaar voorstellen, al die
grote portefeuilles

die ook nog een keer onder een
vergrootglas lagen of kwamen, of waar

dingen speelden, grote dingen speelden,

als je die allemaal in je
eentje of met de

staatssecretaris moet

behapstukken, dat is niet
niets. Ook in 2002 combineerde

u op een gegeven moment al

twee departementen: VROM en
Defensie. Dat…

U begon met deskundigheid,

terwijl, uw eigen loopbaan is
ook verschillende

departementen:
Vreemdelingenzaken

woordvoerder,

Integratie, VROM, Defensie,
Sociale Zaken,

Economische Zaken, weer
Defensie trouwens.

Verschillende thema's. Hoe

bouw je dan deskundigheid op?

Want die, dat is een
behoorlijke variëteit aan

verschillende

thema's waar je niet
automatisch deskundig of expert in

bent. Wij zeggen wel: bij

Volksgezondheid zou je
misschien ook arts moeten

kunnen zijn als je daar werkt.

Dat was u niet. U had een
ander profiel. Hoe bouw je

dan toch die deskundigheid op, of…? Hoe

vloog u dat aan? Je moet een
basisdeskundigheid hebben. Je

moet weten hoe

die overheid in elkaar zit. De
verschillende beleidsvelden moet je

zien en daar

basisinformatie over hebben,
ideeën over hebben. Daar

begint het mee.

Over hoe het veld eruitziet.
Maar vervolgens kom je op

een ministerie, heb je met een
deel van de overheid te

maken. En daar zit je iedere
dag tussen mensen in

die daar allemaal verstand van
hebben. En als er maar één ding

is waarvan je denkt van: daar
weet ik even niet genoeg van,

dan komen er mensen op jouw
kamer en daar praat je mee, en

die leggen

jou dat uit. En ze hebben, ze

schrijven nota's die je leest. Je

hebt zowel op papier als in de
contacten,

een-op-een contacten met
ambtenaren, heb je

iedere dag de mogelijkheden om

kennis te vergaren en kennis
aan te vullen. Hoe deed u

dat? Want die achterbak van de
auto zit dan vol met

stukken, tassen vol met
stukken. Is het vooral dat,

het lezen, of is het praten
met? Het is

praten met, maar je kunt… Kijk, 's

nachts kun je niet gaan praten
met, en in het weekend

is het ook niet zo prettig als
je ambtenaren gaat bellen om

te praten.

Dus je moet ook veel lezen. En bovendien

is het zo dat, wat je
aangeboden krijgt

als minister, dat zijn geen
prutstukken. Dat zijn mensen

met verstand

van zaken die erover nagedacht
hebben, met elkaar erover gepraat

hebben. Het is nog een keer
hun chef en de

directeur-generaal en de

secretaris-generaal
gepasseerd. En dan komt het

bij jou. Dus je krijgt alleen maar

waardevolle stukken. En ik
vind dat je

verplicht bent om die ook
allemaal te lezen, tot je te

nemen, en op

grond daarvan je werk te doen. En dat

varieert nogal eens. Zeker in
het verleden, begreep ik. Niet

iedereen las dat,

ging daar, vind ik, op een gepaste

manier mee om. Moet je een
dossiervreter zijn

om een effectieve minister te
zijn? Ik denk het wel, maar

er waren ook bewindspersonen die

geen dossiervreters waren,
maar wel heel goede

bewindspersonen

waren. Ik moest dat wel zijn om mijn

werk op mijn manier goed te
kunnen doen.

Misschien even terug naar je
eerdere opmerking die je

maakte over regels. Dat is

nu in de actualiteit ook weer
een thema.

Je hoort het

veel terug. Bijvoorbeeld
mensen die zeggen:

Nederland is dichtgeregeld.

Vorige week kwam Peter

Wennink met zijn rapport, die
het ook heel veel heeft over

regeldruk, administratieve lasten,

enzovoorts. Zeker ook aan de
rechterkant van het

politieke spectrum blijft dat
een thema waar

veel mensen op hameren. Maar
je gaf net aan van:

daar wil ik wel iets meer over
zeggen, want tegen

regels kun je op meerdere
manieren aankijken.

Even het stuk van Peter
Wennink. Jij zegt dat

dat aangeeft dat er te veel
dichtgeregeld is.

Maar de eerste verhalen van
deskundigen

zijn er al, dat ze zeggen van:
wat hij allemaal wil, dat

vraagt nog veel meer regels.
Dus het wordt wat regeldruk

betreft, wordt het er niet
beter op. Maar goed, daar ga

ik even aan voorbij.

Kijk, regels, die zijn er om

duidelijkheid en eerlijkheid te geven.

Je moet een, in een
ingewikkelde samenleving

zoals ik die net beschreef,
moet je dingen in goede

banen leiden op een eerlijke,
transparante

manier. En daar zijn regels
voor. Die zorgen dat

ontwikkelingen in de goede
richting gaan.

Die bieden ook duidelijkheid
aan ondernemers: wat mag wel,

wat mag niet. De rol van de overheid,

de rol van ondernemers, maar ook

wat er van burgers verwacht
moet worden en waar burgers zich

aan moeten houden. Ik denk dat
regels een belangrijk

onderdeel zijn van de
kwaliteit van ons

overheidsapparaat, ons

overheidsbestuur en ook van de, het

welzijn in ons land. Dat er
allerlei dingen

goed geregeld zijn betekent
dat niemand zich zorgen maakt

over de stroom die in huis
komt. Die is er

altijd. De riolering, de, het water.

Als je een ambulance nodig
hebt, dat er meteen iets komt.

Brandweer. Er is van alles en nog wat

geregeld en daar profiteer je
iedere dag van.

Natuurlijk zijn, is het wat
moeilijk om

regels die eigenlijk niet meer
zo van belang zijn, om die te

schrappen. Dat is,

daar zijn ze niet in de eerste plaats

mee bezig op die ministeries.
Die kijken steeds vooruit en

dingen die moeten

gebeuren. Dus op dat punt is
zeker wat te

winnen. En er zijn, we zijn ook in

regeldichtheid op onderdelen
zeker doorgeschoten, maar de

standaard negatieve benadering van

regels is niet terecht,

is mijn overtuiging.

En dan wil ik het graag hebben over

bestuursstijl. U staat bekend

als iemand met een vrij
uitgesproken

bestuursstijl die duidelijk

is, helder, consistent. Maar ook, je

noemde al even, soms moet je
impopulaire dingen doen en

je moet mensen geen valse hoop geven

als die er niet is. En

in interviews heb je ook wel
aangegeven

van: ik ben niet iemand die
spelletjes speelt. Ik wil

niet overdrijven. Ik wil, ik vind het

belangrijk om iedereen recht te

doen. Wat,

hoe zou je je eigen
bestuursstijl omschrijven en waar

komt die vandaan? Waar die
vandaan komt, is voor

een deel uit je ervaring wat
je allemaal

van jongs af aan hebt
opgedaan. Voor een

deel is het ook de omgeving waarin je

werkt. En je leert van anderen.

Dat vormt je. En het is

ook de manier waarop je er

karakterologisch in zit.

Ik heb bijna 25 jaar meegedraaid in
Den Haag. Ik heb nooit

gelekt en nooit gespind. En dat is,

op alle niveaus is dat heel normaal,

lekken en spinnen. Maar ik
vind lekken en spinnen, vind ik

raar. Als ik wil dat er iets
naar buiten komt, dan

breng ik het gewoon naar
buiten. En

spinnen is dat ik probeer mijn
eigen verhaal erin te

krijgen. Toch vaak ten koste
van andere

verhalen, van andere personen.
En dat bevalt me ook niet. Dus ik heb

dat altijd weg van me gehouden.

En ik heb altijd me ook
gerealiseerd dat

alles wat je doet op een
ministerie, dat dat

inzichtelijk moet zijn. Niet
alleen voor je eigen

ambtenaren, maar in

concreto ook de minister van

Financiën en de ambtenaren van
Financiën. Die moeten weten

wat er op jouw

ministerie speelt, zodat ze hun werk

goed kunnen doen. Ik vind ook dat je

transparant moet zijn, zoveel
mogelijk, voor de pers. En

'zoveel mogelijk' gaat heel
ver. En als je,

en in de Kamer, iedere

vraag die verdient

een antwoord. En niet een antwoord

waarbij ik stukken van een
ambtenaar voorlees, maar gewoon

antwoord van degene die iets

heeft gedaan, een besluit
heeft genomen en daar dan

verantwoording over

aflegt. Ik heb altijd
geprobeerd om het zo

straight en zo transparant
mogelijk te doen.

Is trouwens niet altijd de
makkelijkste weg, want met

spinnen en lekken kun je ook
veel bereiken.

Daarom is het aantrekkelijk
waarschijnlijk voor anderen om dat

te doen. Maar je zegt van: uit
principe hou ik me daar… Het ligt

me niet. Ver van. Ik vind het,

niet dat het goed is, dus
daarom doe ik het ook niet.

Maar er zijn hele

succesvolle mensen die veel
gelekt en gespind hebben. En

wat heeft dat

u gekost dan? U zegt: dit is eigenlijk

een principiële houding: dat
wil ik niet. Dus als iets openbaar

is, dan maak ik het openbaar.
Maar er zijn dingen die ik

niet doe. Er zijn grenzen aan
mijn rol en aan wat ik wil

doen. Maar dat kost me niet
echt wat. Dat is

gewoon de manier waarop ik
vind dat ik het moet doen. En als je

het dan doet, dan voel je je
ook daar goed bij. En

dat het dan weleens wat
moeilijker is, misschien was het ook

moeilijker geweest als ik het
anders had gedaan. Maar in

ieder geval

vind ik het dan niet zo
gepast. Je draagt heel

grote verantwoordelijkheid als
bewindspersoon en je moet je

heel gepast en netjes
gedragen. Dat heb ik

geprobeerd te doen.

Dus het levert iets op.

Vrede in jezelf. Wat is, ik

heb altijd een goede relatie
met de Tweede Kamer gehad.

Dat ging altijd goed, van
begin tot eind.

En ik heb het twaalf jaar lang
op ministeries

volgehouden en tien jaar lang
in de Kamer. Dus het is niet

een verkeerde manier

geweest. Levert het ook
misschien op dat

mensen met wie je het niet eens

bent, met wie je een ander
wereldbeeld hebt of een ander

standpunt hebt, dat je daar
langs die weg toch een

band van vertrouwen kan opbouwen?

Dat je weet wat je aan elkaar
hebt? Ja, ik denk

het wel. Ik heb, je had het over

bewindspersonen die boeken
schrijven in andere

landen. Ik vind het ook
volstrekt ongepast om

boeken te schrijven. Want die
mensen waar ik al die

jaren mee gewerkt heb, die
zijn er niet van uitgegaan dat 20 jaar

later mijn idee van hoe

dat allemaal is gegaan, op
papier zou worden gezet en aan de

geschiedenis zou worden
toevertrouwd. Ik vind het echt totaal

ongepast. Al die, niet

alle, maar heel veel contacten
met mensen, die,

dat zijn, het zijn contacten met een

vertrouwelijk karakter waaraan zij zich

blootgeven ervan uitgaande dat

ik daar op een gepaste manier
mee omga. Ik vind het als politicus

schrijven van een boek,

vind ik, ik kan me er niet veel bij

voorstellen. Als je daar al
die inhoudelijke dingen

weglaat en je gaat alleen maar
praten over de

informele dingen, de
contactuele dingen buiten je echte

harde werk om, dan heeft zo'n
boek ook volgens mij niet veel

waarde. Ik hoor je eigenlijk zeggen:

ieder speelt zijn of haar

professionele rol en die moet
je daarin in hun waarde laten.

En die moet je ook

beschermen, en die moet je ook
achteraf niet proberen

te beschadigen. Zeker, en je
moet je nooit

achter ambtenaren verschuilen.
Dat is niet die ambtenaar. Die

werken voor jou, die doen hun best.

Maar jij bent degene die het
besluit neemt, niet die

ambtenaar. En

die ambtenaar die is, als die zich gaat

verdedigen in de media of

zelfs via hoorzittingen in de
Tweede Kamer, die

wordt in een hopeloze positie
gebracht. Dus het is echt zo

dat, jij moet

wat er gebeurt verdedigen. En
als er wat fout

gaat op een ministerie, dan is
dat jouw schuld. En

dan krijg je in de
beslotenheid, krijg je de

gelegenheid om

daarop te reageren. Maar naar
buiten toe ben jij het die de

fout heeft gemaakt. En dan leg
je uit hoe dat gegaan is en

dat het je spijt en hoe je
gaat proberen te corrigeren.

Besturen is ook het moeten

nemen van impopulaire
beslissingen.

Je staat niet bekend als iemand

die van de zachte heelmeesters is. Hoe

typeer je dat voor jezelf? Hoe ben je

daar ingegaan? Impopulair.
Laten we eens

over Groningen praten.

Groningen, daar had je, daar hadden we

tientallen jaren
aardgaswinning achter de rug. Dat was,

waren enorme bedragen die in de

Rijksschatkist vloeiden. Maar

heel Nederland was aangesloten
op laagcalorisch

Gronings gas. En alle
bedrijven,

alle huizen, alle
ziekenhuizen, alles zat op dat

laagcalorisch Gronings gas. En
toen op een gegeven moment

kwamen daar ernstige
aardbevingen en moest daar dus dat, die

gaswinning moest veranderen om
die ellende

voor de mensen in Groningen zo
snel mogelijk te

beperken. Maar je kunt niet
van de ene dag op de andere

zeggen van: we stoppen met die

aardgaswinning, want dan ligt
het hele land plat. Omdat er geen

gas als energie is, geen gas
voor verwarming is, geen

gas om te koken in de keuken.
Er moet… De afhankelijkheid was te

groot. Was heel erg groot. Wat
ik moest doen, is kijken

van: wat is er op het punt van

leveringszekerheid
noodzakelijk? Hoe

snel kunnen we op iets anders overgaan?

Besparing van gasgebruik.

Gas wat je uit het buitenland,
laagcalorisch gas wat je kunt

proberen uit het buitenland te
halen, is er haast niet.

Als je hoogcalorisch gas met

stikstof vermengt, kun je het
dan laagcalorisch

maken? En in welk tempo kan
dat gebeuren? Dus wat

ik moest doen was zorgen dat de

leveringszekerheid van aardgas
overeind bleef en dat de

aardgaswinning, dat die
verminderd werd. Dat is in een

bepaald tempo gegaan. In het
laatste jaar voordat

ik kwam, werd er 50 miljard
kubieke meter aardgas

gewonnen, en mijn laatste
besluit na bijna 5 jaar, was

20 miljard kubieke meter. En
in al die tijd is

de leveringszekerheid overeind
gebleven. En de

aardgaswinning is dus met meer
dan 60%, tegen 70% aan

verminderd. Maar dat is geen,
dat was geen

populair verhaal. Populair
verhaal is,

mensen in Groningen, die
hebben alleen

maar ellende gehad van die
aardgaswinning. Ze

hebben onzekerheid over hun
huis, over hun

eigen regio die beschadigd
wordt door die

aardgaswinning. Dus de
aardgaswinning moet

eigenlijk,

stilgelegd worden, heel erg
verminderd worden.

En dat ging dan op de manier
waarop ik het deed, niet snel

genoeg. En dus

waren die besluiten die ik
nam, niet populair. Maar goed,

ik moest ze wel nemen. Ik heb
ze ook verdedigd in de

Tweede Kamer en ze zijn nog
steeds geaccordeerd door de Tweede

Kamer totdat ik wegging en
toen 20 miljard

was. En daarna is het nog
verder afgebouwd tot wat het nu is.

Het aardgasdossier is
misschien wel bij uitstek

een dossier in de politiek waar

die rationele technische kant
aan zit, maar waar

soms de emotionele kant de rest

overstemt. Wanneer werd u dat

duidelijk, hoe

heftig dat was?

Vanaf dag één. Ik ging
natuurlijk, als je minister

bent, ga je het gebied

in. En dan praat je met
bestuurders. Maar ik heb ook

grote bijeenkomsten met mensen
uit het gebied gehad.

En er waren ook mensen die heel

indringend op me afkwamen. En
er waren ook mensen die

met een hele groep op de
dienstauto zaten te, met

hun vuisten. Dus het was, het werd

heel indringend naar mij
duidelijk gemaakt.

Maar ik kon het zelf ook heel
goed snappen, wat daar gebeurde.

En kijk, hier is

op het punt van
aardgaswinning, is alleen maar

profijt, waar ik woon en waar
de meeste mensen in Nederland

wonen. Je hebt dat gewoon.
Maar daarginds

hadden ze de ellende, en dat
concentreerde zich op een

klein gebied.

Dus ik snapte het allemaal
heel goed.

Het moest gebeuren. In

deze gesprekken gaan we,
hebben we ook altijd een

onderdeel waar we aan de
mensen vragen van:

als je minister bent, hoe ziet dan je

leven van dag tot dag eruit?

Over je tijdsbesteding, over

de agenda van dag tot dag, het ritme van

de weken, om het zo maar te
zeggen. Kun je daar wat over

vertellen? Ja. In een
demissionaire periode - en als

je naar de afgelopen vier jaar kijkt,

dan hebben we meer
demissionaire periodes gehad dan

andere periodes - maar als je
in een demissionaire periode

zit, heb je geen nieuwe
initiatieven. Bijna geen

wetgeving in de

Kamer. De druk is er helemaal af. En

als je ook nog een kleine
portefeuille hebt, dan red je het

wel. Maar als je een, in een normale

periode op een

zwaar ministerie zit, dan is de druk

heel groot. Er moet ontzettend
hard gewerkt

worden, de hele week door.
Hele lange

dagen. En in het weekend ga je
naar huis, maar dan ga je

niet gewoon je normaal gedragen

thuis, want je hebt heel veel
dingen die de week

erna moeten gebeuren en die je
dus in het weekend moet lezen.

En vaak ook dat je op

zondag al weggaat, omdat je
naar het buitenland moet. En

dan moet een reis gemaakt

worden om maandag in het
buitenland je werk te kunnen

doen. Ik sliep

in die jaren vier uur per
nacht en ik werkte heel erg hard. Dat

is gewoon zo. En thuis gedraag
je je ook niet zoals een

normaal mens zich gedraagt.
Dus dat het hier allemaal

goed is gegaan… Mijn vrouw en
ik zijn 55 jaar bij elkaar

en onze kinderen, daar gaat
het geweldig mee, maar dat

is allemaal aan haar te
danken. Het vraagt best

wat van je als mens

en je directe omgeving.

Dat is zeker waar. Vooral

van je directe omgeving vraagt
het… Van jezelf is het niet

zo'n probleem, omdat, je mag
bezig zijn om te

werken voor het algemeen
belang. En wat is nou leuker en

mooier dan in een land te
werken en je werk te doen,

en dat te doen waar dat
iedereen in het land daar wat aan

heeft, dat hij daarvan
profiteert?

Het is heel mooi om voor het
algemeen belang te mogen werken.

Als ik vervelend werk had moeten

doen, had ik dat nooit in dat
tempo waarin ik

het heb gedaan, volgehouden.
Maar ik had juist heel mooi,

uitdagend werk wat ik heel
graag wilde doen en

wat mijn invulling van mijn leven is

geweest. Dus ik heb dat nooit als een

grote last ervaren. En waar
gaat die tijd dan vooral naartoe?

Is dat vooral contacten met andere

politici, medeministers, de
Tweede Kamer, dat soort

dingen? Of is het in het
departement,

of de buitenwereld? Hoe ziet
die verhouding tussen

die drie werelden eruit? Hoe
zag u het voor u? twee

ministeries praten. Defensie
bijvoorbeeld.

Defensie ben ik heel vaak in
mijn tijd naar

Irak geweest om daar… Vaak is… Waar de

krijgsmacht betrokken was bij
grote missies.

Tien, veertien keer. En ook
even vaak naar

Afghanistan en ook naar andere
landen, daar waar de

krijgsmacht was. En dat
betekent dat je daar,

je reist daarnaartoe, je bent
daar een aantal dagen, je

reist weer terug. Dat

is op dat ministerie een
belangrijk

deel van je werk. Dan, omdat er zoveel

uitzendingen waren, waren er
ook veel vervelende dingen. Dat

mensen gewond raakten, mensen
overleden.

En dan ga je naar de

familie toe, naar de naasten
toe om daarmee te praten. Dat

is ook een deel van

je werk. En verder, er moet,

als je uitzendingen hebt,

moeten er allerlei besluiten
genomen worden over:

is dit goed geregeld? Is de
ambulance, de

ambulancevoorziening in
noodgevallen voor

elkaar? Is de huisvesting voor
elkaar? Is het werk wat

we moeten doen acceptabel? Is de

opvolging als wij daar
weggaan, is dat geregeld? Je bent daar

ook heel intensief mee bezig.
Verder zijn er

heel veel dingen op zo'n
ministerie die gebeuren

waar de buitenstaander geen
weet van heeft. Problemen

met militairen, problemen met

ambtenaren op het ministerie.
Die kwamen ook

langs uw bureau. Die komen ook
allemaal langs je bureau. En

verder, je maakt deel uit van
de ministerraad, en

dat vind ik de grootste

verantwoordelijkheid. Je zit
als minister van Defensie niet alleen

maar in de ministerraad om
over defensie te praten, maar

je moet ook

participeren in allerlei
andere besluiten. En als

je je daar niet op voorbereid hebt, dan

maak je je
verantwoordelijkheid niet

waar. Dus ook

daar stak ik tijd in om dat te
doen. Verder moet je met je eigen

partij, de mensen in je eigen
partij moet je contacten

onderhouden en… Die moeten
weten wat je doet en

waar je mee bezig bent. En je
bent met de media veel

bezig. Waarom is dat
belangrijk voor een minister?

Omdat het een onderdeel van je werk is.

We hebben het land zo
georganiseerd dat er, er is

democratie. Democratie wordt
ingevuld door politieke

partijen. En die politieke
partijen, die hebben leden en

die hebben programma's,

verkiezingsprogramma's. En die
hebben lijsten, en die hebben allerlei

vertegenwoordigers op allerlei
plekken zitten. En jij bent

daar een onderdeel van op een
hoge positie. Dus je moet dat,

je moet daar ook je,

in dat verband moet

je je ook gedragen en daar
moet je ook tijd in

steken. Zo zijn er

veel meer dingen waar je

op zo'n ministerie van Defensie

iedere dag mee bezig bent. En
dat is heel

heftig werk. Maar dan, het
ministerie van

EZ waar ik op zat… Ik heb al
verteld dat dat een ministerie was waar

veel speelde. Energieakkoord is

gesloten, Groningen.
Buitenlandse reizen.

Dat moest je veel doen. Dan voor

het mkb in Nederland opkomen
voor de, voor

VNO-NCW. Je moest met de vakbonden

omgaan. Ook alle gewone

dagelijkse dingetjes op zo'n

ministerie. Ook dat was heel

hard werken. Sociale Zaken net zo.

En VROM was

redelijk normaal in de eerste
paar maanden, maar toen kwam

Defensie erbij en toen werd
het toch ook druk.

Heb je terugkijkend

lessen of tips voor mensen die dit

misschien in het volgende
kabinet gaan doen? Om

die druk en hoe je dat

als mens en met je directe
omgeving, hoe je dat

volhoudt? Zijn er dingen
waarvan je zegt van: dat had ik graag

geweten voordat ik eraan was
begonnen? Of: dat zou ik graag door

willen geven aan mensen die nu of in de

toekomst die rol gaan
vervullen? Ja.

Zorg dat je een goede

samenwerking met de ambtenaren
hebt. Als je dat hebt,

dan maak je je eigen werk, je eigen

functioneren, veel
gemakkelijker. Als dat niet zo is

en er is spanning tussen jou
en de ambtenaren, dan

maak je het jezelf heel veel
lastiger. Dus dat is het

allereerste

wat ik zou doen. Tweede is,
zorg dat je een goede

politieke assistent hebt. Ik
ben zes jaar minister

geweest zonder politieke
assistent en zes

jaar met. En heb ik in die
periode één

politieke assistent gehad. En
die is nou

vicevoorzitter van de
VVD-fractie. Een heel

begenadigd Kamerlid, heel goed
Kamerlid. En die was ook

heel goed toen ze mijn
politieke assistent was, dus

dat was heel gemakkelijk.

Ik vind dat je als
bewindspersoon

erg geholpen wordt als je een
politieke assistent hebt die ook

geloofwaardig is voor
Kamerleden. Want je kunt

zelf niet in het directe
contact met de Kamerleden

alles doen wat je zou willen
doen. En heb je

een politieke assistent waar
Kamerleden mee willen praten en mee om

willen gaan, en die wat, die
van betekenis

is voor die Kamerleden, dan
kunnen die Kamerleden ook voor jou van

betekenis zijn. En dat maakt
jouw werk ook gemakkelijker.

Dus ik zou de,

adviseren om een goede
politieke assistent te nemen.

Wat voor soort werk deed zij
eigenlijk voor u?

Vooral de contacten met de

Kamerleden. Maar ook

klankbordfunctie. Je trekt de
hele dag samen op.

Je bespreekt dingen met elkaar.

In de advisering naar mij toe,

speelde ze een bescheiden rol, omdat dat

inhoudelijke advisering is die de

ambtenaren deden. Maar de
contacten met de ambtenaren,

of met de Kamerleden,

daar speelde zij een
belangrijke rol in. Ik deed

het zelf ook,

maar zij deed dat intensief,
intensiever.

En daar heb ik ook van
geprofiteerd. En hoe ging die,

hoe waren de verhoudingen tussen,

of hoe kijk je naar de
verhouding tussen

een assistent en het staande

departement? Goede

mensen die dat snappen, hoe
dat in elkaar zit,

die hebben daar geen probleem
mee. Maar mensen die dat niet

snappen, daar

liggen de problemen voor het
opscheppen. Dan

kunnen, de een kan de ander
als een concurrent zien.

En: je hebt makkelijk toegang tot

de minister en wij niet, en… Dan,

er zijn allerlei problemen te
bedenken, maar als je iemand

hebt die dat vak beheerst en die

de diverse
verantwoordelijkheden van de diverse

spelers begrijpt, en ook wat

belangrijk is, die kwaliteit richting

Kamerleden te bieden heeft,
dan wordt het allemaal een stuk

makkelijker. Ik heb het zes
jaar zonder

politieke assistent gedaan.
Dat ging ook, maar

met was het gemakkelijker.

En wat, wie waren eigenlijk uw

adviseurs? Ik hoor dus de, politieke

assistent. Die ambtenarij heb
je nodig. Ik denk dan

aan bijvoorbeeld de
secretaris-generaal van een

departement, of misschien

de directeuren-generaal op dat
departement.

Beleidsambtenaren. Klopt dat,
of zijn er ook nog andere

die…? Beleidsambtenaren

in de eerste plaats. Die, als

je die dingen inhoudelijk wilt
bespreken, daar zijn een

aantal mensen

mee bezig geweest. En er zijn
anderen die dat georganiseerd

hebben en die dat
gecontroleerd hebben en die

dat geaccordeerd hebben.

Maar de beleidsambtenaren in
de eerste plaats. Dat is

de eerste, de primaire bron
van advies. Maar ook de

directeuren

van die beleidsambtenaren. Die
weten wat,

waar het over gaat en die zijn ook

gesprekspartner. En hetzelfde
geldt voor, vaak voor

directeur-generaal. Daar had
je ook veel contact mee. En ik had

drie, vier keer per week
intensief contact met

de SG. SG is ook heel
belangrijk.

En op Defensie was dat
eigenlijk iedere dag. Defensie

begon ik iedere dag

om negen uur met de ambtelijke
top, met de militaire

top, en met de
staatssecretaris en ik. Wij begonnen,

iedere dag begonnen we daarmee.

En dan had ik met die… Ook met de

voorlichters, de directeur
Voorlichting,

en dan de assistent. Die was
er toen nog niet, maar andere

ministeries wel. Maar daar heb
je dan intensief contact

mee. En dat is, het zijn

echt dingen die,

als dat goed loopt, kun je ook
in de Kamer en naar buiten toe,

kun je ook je werk naar
behoren doen.

En het zijn dus meer dat soort
adviseurs, dus uit het

departement, dan bijvoorbeeld vanuit de

partij, of vanuit

de wetenschap, of waar dan ook. Of

uit de sector, of… Op

EZ had ik wekelijks of
tweewekelijks

contact met de

baas bij VNO-NCW en zijn directe

medewerkers. En ook met de
vakbonden veel contact. Bij

Sociale Zaken

had ik heel veel contact met
de vakbonden.

Mensen in de wetenschap,

niet rechtstreeks. Dat ging, die

hadden hun input naar het
ministerie toe en naar de

ambtenaren, en dat

kwam dan op die manier bij
mij. Komt dan getrapt

binnen. In de partij, in, op twee

manieren. Iedere
donderdagavond heb je

bewindspersonenoverleg en daar zit de

fractievoorzitter van de

VVD in Europa, zit daarbij. Althans,

is voor een vrouw of voor een
man. Dus dat is de vooravond

van de ministerraad

waar je met de eigen ministers en

de topstukken uit de partij
bij elkaar zit.

De eigen ministers en
staatssecretarissen. De

partijleiding

zit daarbij, de hoogste

VVD'ers in het Europees
Parlement. De

fractievoorzitter

van de Eerste Kamer,
fractievoorzitter van de

Tweede Kamer.

Die zitten daarbij. Dat is je

belangrijkste ingang voor wat
betreft de

partij. Maar verder was het
ook zo dat,

je wist dat bepaalde mensen in
de partij goed

waren in bepaalde onderwerpen
en deskundigheid hadden, en

die vroeg je dan, of zij
meldden zichzelf.

En op zo'n manier kwam je ook
met hen in contact. Maar dan

was het niet zozeer, dan ging
het niet zozeer om

wat ze vanuit de
partij-achtergrond te vertellen

hadden, maar meer op het punt
van hun eigen deskundigheid.

Een voorbeeld: met Frank van
Kappen in de

Eerste Kamer gezeten. Die is een

partijgenoot van mij, maar ook
zeer deskundig

en internationaal en militair,

Verenigde Naties-ervaring. Ook
in de, als

baas van de

mariniers. Maar dat is iemand
met, een partijgenoot met een hele

brede specifieke ervaring.
Daar had ik ook

regelmatig contact mee. Een
voorbeeld.

Een vaste prik is

donderdagavond,
bewindspersonenoverleg.

Daarin wordt al een beetje

de agenda van de ministerraad de

ochtend daarna doorgenomen. Die

ministerraad zelf op
vrijdagochtend,

dat is een heel belangrijk
gremium als je minister

bent. Je gaf net al even aan,

je zit er niet alleen maar
voor je eigen portefeuille,

want de besluitvorming is
collegiaal.

Dus je kijkt mee en je wordt ook

geacht in volle bewustzijn

op de bespreekpunten van de

anderen mee te doen en daar in
de besluitvorming mee te doen.

Hoe werkt die dynamiek? Hoe
werkt die dynamiek met

je collega's van je eigen
partij, maar ook die

van de andere
coalitiepartners? Wat

voor beeld heb je

daaraan overgehouden? Met
sommige bewindspersonen heb

je intensief contact.
Bijvoorbeeld met

de bewindspersonen van
Financiën heb je altijd

intensief contact.

Maar als je op Sociale Zaken
zit, heb je ook met

Economische

Zaken contact. En zit je op
Economische Zaken, dan

zijn er ook dingen bij
Infrastructuur

en Milieu die van belang zijn.

Dus er zijn directe contacten
met andere

bewindspersonen, andere
ministeries.

Verder is het zo dat je,

je hebt niet alleen maar de

ministerraad om je
betrokkenheid bij

alle onderwerpen invulling te
geven, maar je hebt ook

onderraden, en daar kun je
hetzelfde doen. Dat zijn,

onderraden

zijn groepjes van
bewindspersonen

die met een bepaald
beleidsveld bezig

zijn. En als er belangrijke
dingen gebeuren, worden die niet

rechtstreeks in de
ministerraad gebracht, maar

eerst via een onderraad gebracht.

Daarnaast heb je contact met de

minister-president die zich
met allerlei dingen bemoeit.

En dat is het werk.

Vervolgens komt het in de
ministerraad. En ik moet

zeggen, daar

ben ik niet van onder de
indruk dat dat helemaal goed

loopt. Kijk, bewindspersonen,
die worden heel

erg sterk gevoed door hun
ministerie.

Vooral wat de dingen betreft
die dat eigen ministerie

aangaan. Maar voeding voor wat
betreft al

die andere onderwerpen die
spelen, is in beperkte mate het

geval. Dus dat komt echt op de
bewindspersoon zelf

neer. Niet iedereen heeft daar
de tijd en de aandacht voor.

Ik denk dat de ministerraad, leunt

toch heel sterk op de
portefeuillehouders en de

minister van Financiën en de

minister-president.

Ieder onderwerp gaat er toch
vooral om: wat vindt de

minister-president? Wat vindt
in de eerste plaats een

portefeuillehouder, en

wat vindt de minister van
Financiën ervan? En de rest zit

toch op behoorlijke afstand,
vind ik. Dat zou wel wat

anders kunnen. Waarom was dat
voor u anders? Want diezelfde

prikkels golden toch ook voor
u? Het eigen departement

heeft ook genoeg om te doen,
er is genoeg drukte,

maar toch, u

herhaalt dat meerdere keren:
ik ben ook bezig met die andere

dossiers die in de
ministerraad liggen. Dat is je

verantwoordelijkheid. Ik

vind het heel raar om deel te
zijn van een

besluit, en dus ook
medeverantwoordelijkheid

voor dat besluit te dragen als
je niet goed weet waar het

over gaat.

En daar niet genoeg over
gepraat en nagedacht hebt, en

ook over gelezen hebt. Dus ik
probeerde de

belangrijke onderwerpen buiten
mijn eigen portefeuille ook

altijd aandacht te

geven.
Misschien zoals we het in

Borculo ook deden,

als wethouder collegiaal bestuur.

En ook in de provincie deden
we dat. En in de regio

deden we dat ook zo. Ik

vind het niet juist om het
niet zo te doen. En je,

omdat je op zo'n invloedrijke
hogere positie zit,

is je verantwoordelijkheid
heel groot en moet je dus ook,

vind ik, daar

je best voor doen op de manier
waarop ik het net beschreef. En

als je daar een beetje
kritisch naar wil kijken, kun je ook

zeggen: er kan best

spanning ontstaan tussen
afzonderlijke bewindspersonen

als sommigen meer, inderdaad, de

houding hebben die jij
aangeeft, van: met

elkaar meekijken en samen tot
besluiten komen. En

anderen meer een soort van

non-interventie-houding
hebben, van: ik heb mijn

portefeuille

en daar doe ik mijn ding op.

Ik bemoei me niet met jou,
maar dan verwacht ik ook dat ik

mijn eigen zaken kan regelen
als het op

mijn portefeuille aankomt. Dat
gaf af en toe wat spanningen,

maar daar word ik niet

anders van. Dat doet me
helemaal niets.

Ik vind, zulke dingen, die
spanningen horen er een beetje

bij en is ook voorspelbaar. En

misschien dat een ander niet
doet wat jij vindt dat moet

gebeuren, maar misschien doe
jij wel niet wat een ander

vindt dat er moet

gebeuren. Dat zal allemaal
wel. Maar wat overeind

blijft, is dat er een besluit
genomen moet worden en dat je

daar medeverantwoordelijk voor

bent. Dus u bemoeide zich er ook mee.

Dat doet me dan verder niets. En de rol

van de minister-president
lijkt me daar

ook belangrijk in. Hoeveel, of dat

aangemoedigd wordt, of dat dat
minder aangemoedigd wordt. Ik heb

zelden meegemaakt dat
Balkenende of Rutte, dat

waren de enige twee waar ik
mee te maken had, dat die daar geen

ruimte voor boden. Kunt u hen
eens misschien een beetje

naast elkaar…? Hoe pakken zij dat,

hoe pakten zij dat aan, in

uw ervaring? Dat proces

richting de ministerraad en
alles daaromheen.

Zaten daar grote verschillen
in? En deed

het dan ook iets misschien met
hoe u zich gedroeg

als je iets door de
ministerraad wilde krijgen?

Het verschil…

Ze deden allebei

erg hun best om het

goed te doen, en ze werkten
allebei heel hard.

Dus ik heb voor allebei veel
bewondering

gehad. Zeker. En ik heb ook
prettig met ze gewerkt. En

dat is van begin tot eind zo

gebleven. En hoe ze nou
precies hun werk deden…

Kijk, zo'n, jullie weten dat
wel, zo'n ministerie van

AZ, daar heb je een, behalve

dat je met de
voorlichtingsmensen te maken hebt en

met de secretaris-generaal,
heb je daar

raadsadviseurs zitten die zich
met de ministeries

bezighouden. En wat hun… Een
heel klein clubje

adviseurs rondom de premier.
Hele goede mensen

die voor één of twee
ministeries

verantwoordelijk waren en
daar, dat ook heel goed in de gaten

hielden. En daar dan ook de
minister-president over

adviseerden. En de

secretaris-generaal van AZ,
die had ook contact met de

secretaris-generaal

van de ministeries. En op die
manier kwam er heel

veel informatie bij

de minister-president terecht die

vervolgens… Als hij dan
eenmaal een standpunt innam, dan

moest je van goede huize komen om daar

dan in de ministerraad nog wat
aan te doen. Dus

dat was wel van belang, dat je

je constructieve relatie had

met de minister-president. En
het was ook van belang dat je,

als je je met onderwerpen
bemoeide, dat je dat deed op basis

van argumenten. Dat je dat deed met

argumenten op basis van kennis
die je had. En als je dat

deed, dan was er niemand, ook
geen minister-president, die je daar

dan in de weg zat. Maar de

minister-president, die twee
die ik meegemaakt heb, die

vervulden een

duidelijke voortrekkersrol in
het geheel.

Er wordt gezegd dat zo'n
ministerraad een soort

slotceremonie is. Er worden
besluiten genomen, die worden

daar genomen, en
tegelijkertijd worden ze

materieel gezien, dus
inhoudelijk gezien, feitelijk

gezien, misschien al

eerder stapsgewijs genomen.
Door dat proces van

afstemmen, bellen, onderraden,

bewindspersonenoverleg. Is dat uw,

ook uw beeld? Het is wel het
beeld. Het is wel zo dat je,

het is lastig om als je, als er iets

goed voorbereid is en je komt
in de ministerraad met

je verhaal, met argumenten, en
je wilt het anders, dan is het

lastig om daar nog… Dan ben je
te laat, eigenlijk.

Lastig om daar nog wat aan

te doen. Maar het is niet zo
dat alles maar afgetikt wordt.

Als je iets met kracht van

argumenten brengt in zo'n
groep, dan kan

het maar niet zo genegeerd
worden. Als ik zeg van:

ik ben het er niet mee eens,
dat moeten we zo niet doen, dan

gebeurt het wel. Maar als ik
zeg: luister, als

we het op die manier doen, dan
zijn dat de effecten. En je

kunt het beter

op deze manier doen, want dan
krijg je dat effect en dat is

gewenst. En

je kunt dat

verdedigen dan en toelichten,
dan kun je

er ook wat mee bereiken. Je
zit niet voor niets in die

ministerraad.

Het is wel zo dat je,
ministerraden,

vroeger, in de tijd

van Den Uyl en zo, dat ze, dat
die heel lang duurden. Tot midden in

de nacht, en zo. Want je had
Pronk, en zo. Dan

werd er heel veel en heel lang

inhoudelijk gesproken. En nu
is het allemaal

wat meer geformaliseerd.

En ik vraag me dan af: hoe kun je dat

praktisch doen? Want aan de

ene kant, je bent met z'n
allen verantwoordelijk voor

alle besluiten die

genomen worden. Maar aan de andere

kant, de hele wereld, alle

wereldproblemen die komen daar op de

agenda. Je moet er vroeg bij
zijn, maar je hebt

ook je eigen departement en je

eigen portefeuille te doen.
Dus hoe weet je op

tijd wat er speelt op andere

departementen en hoe je je
daartoe wil

verhouden, of wat je daarin wil

bijsturen of benadrukken of
argumenten wil inbouwen?

Want als je, dat op die
vrijdagochtend gebeurt dat het

voor besluitvorming staat, dan
vis je sowieso achter

het net. Hoe heb je daar dan, speelt de

politieke assistent daar ook
een rol in? Of hoe kun je dat

voor jezelf managen?

Wat je doet, je hebt

ook te maken met de media. Het
is niet slechts zo dat jij

alleen maar de media voedt,
maar de media voeden jou ook.

Er is heel veel informatie die

op allerlei manieren via de
media bij je komt.

En als je er, lang in dat

vak zit, dan kun je de minder
belangrijke dingen,

die filter je eruit. Wat echt
van belang is, dat neem je in

je op en dat is dan iets wat
je in je hoofd hebt.

Vervolgens heb je altijd de

gelegenheid om rechtstreeks
een-op-een met

collega-bewindspersonen te
bellen en te praten. Dat

gebeurt ook intensief. Dat is
de eerste stap.

Vervolgens heb je de
onderraden waarin je wat kunt

doen. Dan heb je het BPO wat je

kunt gebruiken. En daarna komt
die ministerraad

nog een keer. Dus je hebt eigenlijk

vier formele stappen:
rechtstreekse

contacten met je collega's,
onderraad, BPO, en

ministerraad. Wat ook wordt
gezegd over

de ministerraad, is dat het
een plek is waar de,

er kan natuurlijk verschil van
mening zijn. En

dat kan zich, dat kan
betekenen dat het een

interdepartementaal conflict
is: het ene ministerie wil

A, en die andere die wil B. Of tussen de

partijen. En dat je misschien ook, dat

een manier om daar effectief
in te zijn, is

om te kijken: wat voor soort
issue wordt dit? Willen

we een soort conflict tussen
die ministeries ervan maken,

of tussen partijen? Herkent

u dat, en deed u dat, gebeurde
dat ook? Aan de

lopende band heb je conflicten
tussen ministeries. Maar dat

komt omdat,

ieder ministerie heeft eigen
verantwoordelijkheid, eigen

invalshoek. Dan,

dat is niet hetzelfde als van een ander

ministerie. Dus daar, zijn
dingen die daar spelen.

Zeker. Maar dat is normaal. Dan,

met collega's van andere
partijen in de

ministerraad. Er is toch wel
een losse… Want die hebben ook hun eigen

bewindspersonenoverleg gehad. Daar

zitten, zijn af en toe
spanningen, omdat er

verschillend

gedacht wordt. Maar het is ook zo dat

er een sterk bewustzijn is van
collectieve

verantwoordelijkheid, en dat
je er samen uit moet

komen. Als dat niet het geval
is, dan heeft zo'n

kabinet ook geen lang leven.

Dus ik denk dat, die

spanning is er wel, zowel op
politiek als op ambtelijk

niveau, maar speelt zich af

in een omgeving van

bewustzijn van collectieve
verantwoordelijkheid, en

van weten dat je

ook naar elkaar moet geven en nemen.

En kan dat ook een, misschien

een tip zijn? Of zie ik het
dan verkeerd?

Voor misschien toekomstige
bewindspersonen? Dat je dat ook

kan zien als een soort
schakelbak. Dus:

oké, maak ik hier een
departementaal conflict van,

of een partijconflict? Als je probeert

toch de steun van de
ministerraad te vinden.

Allebei komt op

je af. Dat, die

departementale verschillen die
komen op je

af. Dat de politieke partijen er

verschillend over denken, dat
is ook, dat komt ook

op je af. En vervolgens moet je,

wordt er toch echt inhoudelijk

gepraat op die vier

niveaus waar ik het net over
had, om te kijken: heeft die

ander niet gelijk, kunnen we niet,

moeten we hier niet toegeven?
Of: is er een

compromis mogelijk? Of: is dit
punt voor ons zo belangrijk

dat we dat vast moeten

houden? Dat is

het politieke vakwerk wat

verricht moet worden. En
anders is een

kabinet geen lang leven
beschoren, zei u. U heeft

er behoorlijk wat gezien.

Rutte II zat de rit uit. De
rest niet.

Zie je dat aankomen in zo'n

ministerraad, of…?

In de ministerraad niet

zozeer. Je ziet het wel in de
relatie met de Kamer

aankomen, en je…

Soms word je ook heel bot voor

voldongen feiten gesteld.
Bijvoorbeeld dat een

gedoogkabinet met

Wilders, dat hij op een
gegeven moment gewoon zegt

van: dat doe ik niet, ik stap

eruit. En dan heeft hij de
laatste keer weer hetzelfde gezegd:

ik maak deel uit van een kabinet,

maar ik hou ermee op. Na elf maanden.

Op zo'n manier gebeurt het
soms heel erg bot.

Het gebeurt ook omdat er
onderhuidse

spanning is. Bijvoorbeeld op
het punt van immigratie.

Al die jaren dat ik in de

Tweede Kamer heb gezeten, als
Kamerlid en als

minister, is er op het punt
van immigratie te

weinig gepresteerd. We hebben,
met name die asielinstroom hebben

we absoluut niet onder controle

gekregen. Je ziet ook dat de

inpassing van de
arbeidskrachten uit

Oost-Europa,

dat dat tot veel misstanden
heeft geleid.

Het heeft al die tijd niet tot

de noodzakelijke en

gewenste oplossingen geleid. En dat

gaf spanningen, met name bij

de VVD. We moeten, we kunnen,
we krijgen het niet

voor elkaar. We krijgen de
steun van de Kamer niet op

de punten die we belangrijk
vinden. Ook in de

ministerraad komen we er niet
verder mee. En

daar, dat is ook de val van Rutte

III geweest, dat die… Maar dat
was… Want dan wordt

een partij onrustig. Er moet
meer gebeuren. Dat kwam niet

uit de lucht

vallen. Maar dit was een
belangrijk punt wat we, wat

voor elkaar gemaakt moest
worden. En ondanks dat de VVD in het

kabinet zat, is dat in
onvoldoende mate

gelukt. Wat is dat? Je, ik zou
het nog wel

sterker kunnen uitdrukken. En
dat gaf ook

een extra spanning.

Dus die spanning zit misschien
minder in het kabinet,

dat kan per kabinet
verschillen, maar in… Ook bij

jezelf, bij je

eigen club. Of bij je eigen
club, inderdaad. En dan,

dat uit zich ook in de relatie
met de fracties, met de

Kamer? Dat uit zich

erin of je de

overtuiging hebt dat je nog op een

verantwoorde manier deel kunt
uitmaken van een coalitie, van

een kabinet. Er is altijd,

door de VVD bijna altijd
gedacht van:

we moeten zo goed mogelijk
proberen dat

aan te pakken, maar er zijn
ook een heleboel andere dingen

die we belangrijk

vinden. En laten we deel blijven

uitmaken van de coalitie, van
het kabinet, om toch

ons werk zo goed mogelijk te
kunnen doen. En dat wat

we belangrijk vinden, om dat
voor elkaar te krijgen.

Maar op het punt van
immigratie is dat onvoldoende

gelukt, vind ik. Integratie
trouwens ook. Ik denk dat ons

land met een hele goede sociale

zekerheid, daar is de prikkel om

te gaan werken en via werk te
integreren, is

te klein. Als je kijkt wat je,
als je naar

Nederland komt en je hebt
gratis gezondheidszorg,

je hebt gratis onderwijs, je
krijgt een

sociale huurwoning met
huurtoeslag, je krijgt een

zorgtoeslag, je krijgt een
uitkering. Er zijn, dat is

bijzondere bijstand. Zijn
allerlei andere dingen

die voor je geregeld worden.
En als je dat pakket ziet

en het pakket van iemand die
op de arbeidsmarkt begint, en

moet beginnen tegen het
minimumloon, daar zit geen enkele

prikkel. En die prikkel van, om

te gaan werken en om via werk te

integreren, die er in Amerika
in sterke mate is, die

is bij ons in hele beperkte
mate het geval. En ook

daar vind ik dat we er niet

in geslaagd zijn om daar
wezenlijke

veranderingen voor elkaar te
krijgen. En dat geef,

ik praat even voor mezelf in
ieder geval, dat geeft, dat

gaf bij mijzelf wel

zorg en dus inhoudelijke spanning.

We hebben, op veel

punten is aan bod gekomen hoe

mooi het werk van minister is,
en hoe eervol. En hoe

je kan bijdragen, enzovoorts.
Maar wat zijn nou de punten

als het, als een

ministerschap is afgelopen, die je

niet mist? Waarvan je denkt: dat

kan ik missen als kiespijn,
dat vond ik een

schaduwkant van dit werk? Dat
je je thuis niet kunt

gedragen zoals moet. Dat is,
vind ik een

grote schaduwkant. En de

fysieke belasting, de,

het grote aantal uren wat je
permanent moet

maken, heb ik niet gemist. Ik
kon er altijd mee

omgaan. Ik heb er nooit, ik
ben nooit ziek geweest.

Ik heb nooit, ik heb ook nooit last van

spanning gehad. Dus ik kon het

allemaal wel opbrengen, maar
het is een

forse opgave om dat te moeten
opbrengen.

En als je dan gepensioneerd
bent en dat valt weg,

en je kunt je normaal gedragen
in huis, en je hebt niet

die werkdruk, dat is wel wat dan, dat

zijn dingen die

je niet mist dat je die kwijt
bent. En denk

je dat dat een gegeven is, of
kan daar ook wat

aan gedaan worden? Kun je daar,

misschien als individu, maar
misschien ook als

stelsel, wat aan doen om dit

werk ook op dat vlak wat

draaglijker te maken? Je

bent bewindspersoon in een
hele kritische

omgeving en je
verantwoordelijkheid is groot.

En ik denk dat het heel lastig

is om dat allemaal prettig te
maken voor een

bewindspersoon. Kijk, je hebt,
op zichzelf, je hebt

nooit zorgen over

logistiek. Je hebt nooit
zorgen over

ambtelijke ondersteuning. Die
is altijd goed voor elkaar.

Daar word je al ontzorgd. Er
wordt al heel

veel voor je gedaan.

En wat je nou nog meer kunt doen,

ik heb er zo geen idee over.

Het is ook niet nodig om het
twaalf jaar te doen. Je kunt het ook

vier of zes jaar doen. Dat is

ook al heel aardig, en dan kun
je daarna weer normaal doen.

U heeft het veel langer
gedaan. Twaalf

jaar. Ook in de Kamer, als je

in de Kamer zit en je hebt een
portefeuille Integratie,

Immigratie, dan ben je ook

druk. En op een gegeven moment
ben je dan geen

minister meer.

Is dat een zwart gat? Nee, helemaal

niet. Van de ene dag naar de
andere vond ik het prima.

Alleen, ik ben ook doorgegaan
met werken. Ik was

50% van de tijd financieel
toezichthouder op

Caribisch Nederland. En ik was,

50% van de tijd was ik
voorzitter van de

ouderenzorg in Nederland. Ik
was voorzitter van de

Ziekenhuisgroep Twente, en
commissaris bij een

industrieel

bedrijf. Dus ik ben wel
doorgegaan met werken. Maar

die optelsom van die

functies was veel minder dan dat als

je minister bent. En toen ik
70 werd, ik ben nu

73, ben ik daarmee opgehouden,
met die dingen. Maar toen moest ik

weer vier maanden invallen op
Defensie. En als je dat

doet, dan moet je alle andere
functies afstoten.

En ik had mijn vrouw beloofd
dat ik niet weer opnieuw in de

politiek zou gaan.

Maar als je dan vier maanden
naar Defensie gaat, moet je al

die andere functies opgeven.
En die vier maanden, dat

beëindigt, die lopen op hun eind.

Maar dan heb je in één keer
helemaal je agenda vrij.

En dat heb ik van de ene dag
op de andere dag meegemaakt. Dat

is me uitstekend bevallen. En
ik heb niets van

een zwart gat meegemaakt. Helemaal

niet. En hoe volg je dan
daarna de ontwikkelingen in de

landelijke politiek?

Vanaf dat ik een jaar of

acht, negen was, las ik al
kranten, volgde

ik het nieuws. En ik was
geabonneerd toen

ik tien, negen of tien was, op
een, één van de

weekbladen die er waren.
'Accent' heette dat toen

destijds. Was voor

jouw tijd, voor jullie tijd. Maar ik

las ook Newsweek, een

Amerikaanse blad. Ik was heel
erg gericht

op nieuws en op politiek, en
dat is nu nog

steeds zo het geval. Dus ik
volg allemaal wat er gebeurt.

En ik bemoei me binnen de VVD, intern,

ook nog met dingetjes. Dus

het is toch niet helemaal
voorbij. Ja,

maar heel, heel anders. Je
draagt zelf geen

verantwoordelijkheid meer. En
het is, in

tijdsbeslag is het ook heel
veel minder.

Veel vrijblijvender en veel
ondersteunender

en… Nou ja, zo

is het momenteel.

En er is nu opnieuw een

formatie gaande, dus

ergens in het voorjaar is het

waarschijnlijk dat er een
nieuwe ploeg van ministers

op het bordes zal staan. Wat

zou u hun willen

meegeven? De dingen die ik net
heb besproken. En ik heb er

moeite mee om ze te herhalen, maar ik

zou zeggen van… Luister naar
ambtenaren, zei u. Politieke

assistent. Probeer je

thuis te blijven gedragen
zoveel als dat

mogelijk is. Zorg dat je een
goede politieke

assistent hebt. Zorg dat je een

vertrouwensrelatie met je
ambtenaren hebt, en

zorg dat je ook bijdraagt aan
een collegiale sfeer in

de ministerraad. Het is heel
belangrijk om moeilijke

besluiten te nemen. Dat je

je gezamenlijk
verantwoordelijk voelt. Dat je

begrijpt dat je moet geven en
moet nemen en dat je

langetermijnverantwoordelijkheid hebt.

Over die lange termijn
misschien nog een laatste punt. De,

als je in de politiek actief
bent, dan wordt je heel

erg door de dagelijkse dingen
in beslag genomen,

terwijl nog belangrijker is:
lange termijn.

Hoe gaat het op lange termijn met

de elektriciteitsvoorziening,
met energie, met onze

veiligheid? Hoe gaat het met de

infrastructuur? En dat zijn
allemaal dingen waar je niet

gemakkelijk naartoe getrokken
wordt en dingen die ook erg

populair zijn. Maar het zijn
wel hele belangrijke dingen. En

als je erin slaagt om dat de
aandacht te geven die nodig is,

dan ben je een heel stuk op
weg om een goede

bewindspersoon te

worden. En zijn dat dingen die
ook in een

regeerakkoord een plek zouden
moeten krijgen, of is dat meer iets

waar je zelf qua

mindset op

gericht moet zijn? Het zou heel mooi

zijn als je een regeerakkoord hebt waar

behalve de

dingen die nu door iedereen
als een probleem worden

ervaren, ook de dingen die
voor de lange termijn

belangrijk

zijn, dat die daarin een plaats

krijgen. En dat je daar goede
afspraken over kunt maken. En

dat je dus zowel in

het kabinet, in de coalitie,
alsook in de omgang met de

Tweede en de Eerste Kamer, je
resultaten kunt bereiken.

En als een regeerakkoord
daarbij, een regeerakkoord kan

daarbij helpen. Ik denk dat het

nu belangrijk is om, én een
goede coalitie te smeden,

én een goed regeerakkoord te
hebben. Een

goed regeerakkoord betekent
niet automatisch dat je 40

pagina's volpent. Het kan ook
veel minder. Als

er maar een heldere koers
wordt uitgezet. En

als er dan een goede
bewindspersonenploeg

onder zit die elkaar vertrouwt
en er samen wat van wil

maken, en ook effectief kan
zijn in het, in de

samenwerking

met Tweede en Eerste Kamer,
dan kun je dingen bereiken.

Ik denk dat we er zo zijn.
Dank voor de

tijd en de aandacht en de
openheid voor de antwoorden.

Henk Kamp.

Graag gedaan, Erik-Jan, graag
gedaan, Caspar, en veel succes

met jullie