Leren van hersteloperaties

We zitten hier in Valkenburg aan de Geul.

We zitten letterlijk aan de
Geul. Als ik door het raam kijk,

kabbelt hij buiten. Hij
kabbelt. Dat is geruststellend,

want in 2021 was dat anders.

Toen hing er een regengebied boven de
Ardennen, de Eifel en het Heuvelland.

Het water stroomde, donderde en stortte
naar beneden. Het kwam deze kant op.

Valkenburg aan de Geul werd Valkenburg,
want de Geul verdween en Valkenburg kwam

onder water te staan.
We weten het nog goed.

Het is een tijd geleden. Hoe
speelt dat door in het nu?

Hoe zit het met het herstel? Hoe
heeft de overheid zich gedragen?

Hoe hebben verzekeringen zich gedragen?
Hoe moeten de mensen er nu mee leven?

Het allerbelangrijkste is wat wij
hiervan hebben geleerd. Overheid,

wat hebben jullie hiervan
geleerd? Dat wil ik weten.

Daarom ga ik praten met een
aantal gasten in Hotel Walram.

Daan Prevoo, de burgemeester van
Valkenburg 'weer aan de Geul'. Fijn dat u

gekomen bent en dat u mee gaat
praten. De eigenaresse van het hotel.

Zij is kunstenaar. Samen
met je man heb je het hotel.

Je bent één van de twee
eigenaren. Claudia Volders,

fijn dat je je verhaal wilt doen.
Jullie zoon zit hier. Daief,

hartelijk welkom. Jij bent in
opleiding voor het hotelvak.

Je zit op de hotelschool in het
laatste jaar, heb ik begrepen.

De afronding nadert. Bart Abeling, hartelijk
welkom. Jij bent één van de gedupeerden.

De eerste vraag. Ik vind het eng.

Vanochtend, toen ik in de trein zat
hierheen, regende het een beetje.

Regen en Limburg. Ik vind
het eng worden. Claudia,

als ik achter jou kijk, zie ik een
zwarte lijn die de lambrisering

weergeeft. Is dit de lijn tot waar
het water heeft gestaan of niet?

Nee, dat was iets hoger.
Buiten zie je die witte reling.

Die stond net onder
water op het hoogtepunt.

De dopper van de reling
kon je net niet meer zien.

Het water zou tot boven mijn hoofd
komen? Ik zou moeten watertrappelen.

Zo ongeveer. Ik heb daar foto's van.

Je hebt er foto's van. Je
hebt het hier meegemaakt.

Ik kan me voorstellen dat
het een soort film is.

Dit ga ik jullie allemaal
vragen als openingsvraag.

Jullie kunnen er ondertussen snel
over nadenken, maar Claudia maar kort.

Het is een soort film.

Als je mij één scène of moment
geeft van wat jij hebt meegemaakt

uit die tijd, waar sta je dan?

Ik zit op de trap. Het is
donker. Alle lichten zijn uit.

De auto's staan onder water. De
koplampen knipperen. Een kast komt langs.

Een brood komt langs. Een klapper
komt langs. Dat botst tegen elkaar.

Dat geluid van het klotsen
tegen elkaar is onuitwisbaar.

Hier om de hoek is een enorme
kracht. Het is een kabaal.

Er is een contrast in
dat geluid en die geur.

Dat is met name een zintuiglijke beleving.

Het lijkt alsof je midden
in een apocalyps zit.

Een apocalyps. Dat water donderde hier.

Zag je dat water door deze ramen heen?

Nee, uiteindelijk niet,
want ik zat daarachter,

dus toen kon ik dat niet zien.

We hebben van bovenaf een foto
gemaakt. Hier kon je niet staan.

Hier kon je niet komen. Daief,
voor jou dezelfde locatie, of niet?

Welke scène heb jij voor
ogen? Wat heb je meegemaakt?

Ik denk dat ik de dag
erna als voorbeeld neem.

De avond zelf was voor
mij heftig en moeilijk.

Ik krijg hartkloppingen
als ik daar over nadenk.

Ik neem de dag erna toen ik wakker werd.

Ik sliep met mijn zusje op een kamer.

Het was donker en koud en
we hadden geen warm water.

Ik kwam de trap bij de hoofdingang
af en ik zag alles drijven.

Alles was vies door het water.

Het stuk wat me nog het meest
bijgebleven is, is dat iedereen vanuit

hier voor naar beneden werd getakeld
via ladders op een grote tractor met

een aanhangwagen. Dat is
hoe wij geëvacueerd werden.

Ik denk dat dat mij het meeste bijstaat.

Je kon niet meer lopen door het water?

Het water stond tot aan je middel.
Binnen was het redelijk veilig.

Het water was zo zwart/bruin
dat je niet naar buiten kon.

Je wist niet waar je stapte.
Dat kon een putdeksel zijn.

Het was op straat te
gevaarlijk om te lopen.

Vandaar dat we via de eerste verdieping
naar beneden zijn geklommen om met

een tractor naar het
droge plekje te rijden.

Je krijgt er hartkloppingen
van, zei je. Je mag bijkomen.

Ik kom straks bij je terug.
Ik ga naar de burgemeester.

Waar denkt u aan als u
denkt aan die momenten?

Als mens de evacuaties van de
verzorgingstehuizen en als bestuurder het gebrek

aan empathie van het rijk en de overheid.

Alle verhalen die ik hier aan tafel
hoor, zijn voor mij duizenden verhalen

van hoe de slachtoffers, mijn
inwoners, dit beleefd hebben.

Ik wil naar het stuk 'als mens'
gaan. Kunt u die scène beschrijven?

Je staat erbij op het moment dat
je mensen gaat evacueren die in

dezelfde situatie verkeren. Ze zijn
gedesoriënteerd. Het is donker.

Je hoort geluiden die je niet kent,
namelijk geluiden van een overstroming en

snel kolkend water. Je hebt het koud.

Het water komt langs je lichaam omhoog.

Je zit in een rolstoel
of je ligt in een bed.

Het licht is uit. Je ziet de
zwaailichten. Je hoort de hulpverleners.

Uiteindelijk raken mensen in paniek.
Ik zou het doodsangst noemen.

Had je dat zelf ook?

Nee, je staat erbij. Op dat
moment ben je in functie.

Je weet dat je op dat
moment alles aanstuurt.

Dan zit je in een andere modus.

Dan schakel je voor een deel je
emoties uit. Dan ga hulp verlenen.

Je gaat doen wat er van je verwacht wordt,
namelijk mensen in veiligheid brengen.

Hoe weet je wat er van je verwacht wordt?

Je maakt het niet iedere
dag mee als burgemeester.

Is er een draaiboek waarin
staat wat je moet doen?

Nee, er was geen draaiboek.

In Nederland en ver daarbuiten denkt
men dat je in het Heuvelland op

hoogte leeft. Wij leven hier in
het Geuldal. Dat ligt niet hoog,

dat ligt diep. Het was een
perceptie dat we veilig waren,

omdat we in het hogere
deel van Nederland zitten.

Niemand had kunnen voorspellen dat Valkenburg
aan de Geul of het Geuldal getroffen

zou worden door de eerste
grote klimaatramp in dit land.

Het was niet alleen een klimaatramp,
maar ook een overstroming.

Het was de eerste grote ramp sinds 1953.

Dat noem ik om het in
perspectief te plaatsen.

De eerste grote klimaatramp in Nederland.

De eerste grote ramp en
overstroming sinds 1953.

Heftig.

Er zat veel tijd tussen voordat dit land
weer een soortgelijke ramp meemaakte.

Ik kom zo bij je terug.
Ik maak het rondje af.

Ik voel dat deze kant ook een
scène wil vertellen. Bart,

welke scène heb jij voor ogen?

Het is mooi dat je het een
scène noemt. Ik heb geen foto,

maar een stukje van een
film. Ik zit hier vandaag.

Onze verhalen lopen die dagen
een aantal keren in elkaar over.

Het mental point wat ik altijd
heb, is de avond van de ramp.

Mijn vrouw heeft 200 meter verderop
een mooie fysiotherapeutische praktijk,

midden in het rampgebied. Die
dag zagen we dat de Geul steeg.

Het bedrijf van mijn vrouw
zit hier sinds mensenheugenis.

Ik had die dag vrij. Ik weet het nog goed.

Mijn vrouw belde dat ik moest
komen, want ze was een beetje bang.

Laten we wat zandzakken neerleggen. Ik
begon te lachen. Ik belde mijn vader.

Het was zijn bedrijfs. Hij zei dat
we ons niet aan moesten stellen.

Hij zat in Italië. De Geul
doet ons dat niet aan.

Het kan een beetje omhoog komen,
maar er gebeurt niets. Dat zei hij.

We liepen hierlangs.

Ik kan me nog herinneren dat
ik Claudia hier in de weer zag.

Ik heb een foto dat we hier
staan en dat je het water

hoog ziet staan. Het stond
een meter onder de rand.

Een uur later liep ik langs en
toen begon het water te kruipen.

We hebben toen zandzakken neergelegd. We
waren naar het gemeentelijk depot geweest.

Rond 19.30u werd ik gebeld door mijn
schoonvader. Hij wilde naar huis.

Kun je je kind komen halen?

Ik zei tegen mijn vrouw dat
ze niet veel meer kon doen.

We hadden een plank voor de muur gezet.

We liepen naar de auto en reden
naar Maastricht, waar we wonen.

We gingen iedereen bellen, omdat we de
volgende ochtend iedereen nodig zouden hebben.

Als er iets zou gebeuren,
dan konden we schoonmaken.

In de fysiopraktijk van je vrouw.

s Avonds stonden wij hier,
want we werden gebeld.

Nu komen we bij het mental frame.

Het is 23.30u en ik zie
het leger binnenrijden.

Dit gaat een kant op die wij niet willen.

Daar zit de crux.

Eerst valt het mee en opeens
is het leger er en is het

heftig. Daar zit iets onder.
Hadden we dit kunnen weten?

Hadden we dit kunnen voorspellen?

Ik hoorde net meneer Prevoo zeggen
dat iedereen denkt dat het hier hoog

ligt. Je weet dat het een Geuldal is.

Waarom waren er geen
waarschuwingen voor iedereen?

Ik kan me voorstellen dat jullie
dat de overheid verwijten.

Waarom zijn wij niet gewaarschuwd?

Er is wel gewaarschuwd.

U weet dat wij redelijk
koppig zijn in dit land.

Dat fenomeen kennen we bij
code geel en code oranje.

Dat geldt voor iedereen, maar niet voor
mij'. We hebben achteraf geleerd dat

wij een early warning systeem hebben.

Ik weet niet waarom het in het Engels is.

We hebben nu een aantal zaken
klaarstaan waardoor we in staat zijn om

mensen eerder te waarschuwen. Wees
voorbereid. Het gaat er stevig aan toe.

Dat doen we met ijzel,
sneeuw, extreme regenbuien,

extreem weer of
bijvoorbeeld natuurbranden.

Door klimaatverandering zijn er andere
fenomenen die je niet zomaar kunt beteugelen.

Om mensen veiligheid te kunnen
bieden en om mensen te waarschuwen,

is het vroegtijdig kunnen
waarschuwen nodig om weg te komen.

Is dat systeem er nu?

Ja, nu is dat er.

Waarom was dat er toen niet?

Het was er wel.

Dat was het systeem wat
er als eerste uit lag.

In de Geul zit een meetsysteem.
Dat ligt langs de hele Geul,

vanaf de bron tot waar het
uitstroomt bij de Maas.

Het eerste systeem werd gebruikt om
te kunnen zien wat zich afspeelde,

namelijk de stijging van
het water in de Geul.

De Geul is niet uitgekomen. Er is
een tsunami uit het Geuldal gekomen.

Het water kwam voor 70% uit
de Eifel en de Ardennen.

Via het diepste punt gaat dat richting
de Maas. Daar stroomt de Geul.

Er was een waarschuwingssysteem.
Het werkte niet.

Je kunt niet waarschuwen
als je de feiten niet kent.

Je kop gaat eraf op het moment
dat je zegt dat er ijzel

is bij kilometerpaaltje
21.8 en het is er niet.

Dan komt de samenleving in opstand.

Dit programma gaat ook
over wat we hiervan leren.

Is les één dat we de boel
beter in de gaten moeten houden

en dat we ervoor moeten zorgen dat
er eerder warning triggers komen?

Eén van die dingen die we geleerd
hebben is dat we de kennis

van de wetenschap moeten verbinden aan de
uitvoeringsopgave van de veiligheidsregio,

de burgemeester en diegenen
die over de veiligheid gaan.

De klimatologen en meteorologen hadden al
lang voorspeld dat er een extreem grote

hoeveelheid water neerdaalde in
het grote gebied van de Eifel,

Ardennen en het Heuvelland.

Zou dat kunnen betekenen dat die grote
hoeveelheid water straks aan de wandel

gaat en modder meeneemt? Het had
ook een modderstroom kunnen zijn.

In dit geval bleef het beperkt
tot water. Nu weten we beter.

We gaan de gegevens van de
hoeveelheid neerslag interpreteren.

Wat zou er in een gebied kunnen gebeuren?

Dan bellen we Bart en Claudia bellen.

We sturen Daief via
Instagram een berichtje.

Een groot alarm. Het
geldt voor heel Nederland.

Het geldt voor heel Nederland.

Het geldt ook voor het Westland, waar de
kasgebieden onder water kunnen stromen.

We waren al lang gewaarschuwd.

Iedereen die televisie kijkt
of naar nieuwsbeelden kijkt,

had kunnen weten dat Nederland ook
een keer aan de beurt zou zijn.

In Frankrijk, Portugal, Engeland en Spanje
hadden dit soort rampen zich al voltrokken.

Denkt u dat af en toe wel eens?
Wij hebben het nu meegemaakt.

Wacht maar, binnenkort ligt
het Westland onder water.

In Drenthe zijn ook gedeeltes die
zomaar onder water kunnen lopen.

Ik ben zeer bezorgd. Daarom is het
belangrijk dat dit programma gemaakt wordt.

We zijn vijf jaar verder. De
lessen die we hieruit moeten halen,

worden nog niet geleerd. Ze
worden nog niet geïncorporeerd.

Het is prima als je ze optekent,
maar ga er ook naar handelen.

Ik zit hier als burgervader
van onze inwoners.

Ik vraag mij af of wij voldoende
hebben gedaan om een herhaling te

voorkomen. Een herhaling van de
ramp kunnen wij niet voorkomen.

We moeten als mens enige
bescheidenheid hebben.

Les één, houd het in de gaten
en zorg dat het systeem werkt.

Zorg dat mensen alert zijn. Neem
bijvoorbeeld het noodpakket.

Ik denk dat inmiddels 2/5
een noodpakket in huis heeft.

Les twee, bewustwording van alle bewoners.

Je hebt zelf ook een aandeel.

Vertrouw er niet alleen op
dat de overheid het oplost.

Op het moment dat de pleuris uitbreekt,
ongeacht waar, heeft de veiligheidsregio,

dus de overheid, een behoorlijke opgave.

We kunnen niet gelijktijdig
bij Claudia en Bart zijn.

Verantwoordelijkheid onderling. Voelen
jullie zelf ook verantwoordelijkheid?

Je moet noodpakketten in huis halen.

Je moet kijken hoe de wereld verandert
en wat voor effect dat heeft?

Jij zit te knikken.

Ik denk meteen aan die avond.

We waren schotten aan het
zoeken om in de deur en voor de

ramen te zetten. Die
konden we niet vinden.

We wisten dat die gemaakt werden,
omdat het hier een keer is overstroomd.

Dat was niet zo heftig als vijf
jaar geleden. Wat ik nu weet,

is dat wij zware schotten en een
rails om het hotel heen hebben

sinds de overstroming. Mocht
het nog een keer gebeuren,

dan kunnen we die schotten
erin kunnen zetten.

Dat geeft ons een paar uur extra
om het hier veilig te stellen.

Dat gaat over het oplossen
als het weer gebeurt.

We moeten het straks ook hebben
over het voorkomen ervan,

maar dat heeft met
klimaatverandering te maken.

Dat vind ik meer iets voor het
eind. Ik wil naar Claudia gaan.

Dit was het moment dat de
koning en de koningin er een dag

later stonden. Zij stonden
met laarzen aan in Valkenburg.

Heb je daar iets van meegekregen?

Nee.

Hebben jullie er iets van meegekregen?

Ik heb het op het nieuws gezien.

Met Daan Prevoo.

Ik heb er zeker iets van meegekregen.

Jij hebt ze ontvangen.

Er ging wat aan vooraf.

Er is aan mij gevraagd of er
ruimte was om de koning te

ontvangen. Ik zat nog midden in
de crisis- en hulpverleningsfase.

Er is expliciet gevraagd door Johan Remkes,
de waarnemend gouverneur in deze provincie,

dat de koning op geen enkele wijze voornemens
had om de hulpverlening te verstoren.

Hij wilde alleen een hart
onder de riem steken.

Ik weet hoe belangrijk dat is.

Je ziet dan wat het belang van
de koning en de koningin betekend

heeft voor de mensen waar ze
een hart onder de riem zijn gaan

steken. Niet alleen bij de slachtoffers,
maar ook bij de hulpverleners.

Claudia, jij lijkt geen idee te hebben.

Krijg jij er geen fijn gevoel
bij? Wauw, ze komen naar ons toe.

Wij zaten hier in een oorlogsgebied.
Wat er 20 meter verderop gebeurde,

hebben wij in de eerste dagen niet
meegekregen. Je bent hier totaal lamgeslagen.

Je bent ontredderd.

Vond je het later fijn dat Den
Haag naar jullie toe was gekomen?

Den Haag is niet de koning en de koningin.

Den Haag is hier als laatste ook geweest.

Rutte, de minister-president?

Nee, elke staatssecretaris.

Steekt dat? Dat steekt.

Dat steekt zeker.

Waarom?

Elke bewindvoerder, staatssecretaris en
minister zijn hier geweest om steun te

betuigen aan de inwoners
en de slachtoffers.

Iedereen zei volmondig dat ze ons
niet in de steek zouden laten.

Ze zouden ons komen helpen. Ze zouden
er ruimschoots aandacht aan besteden.

Vervolgens zijn het plaatje en praatje
afgeleverd en trekt men weer terug richting

Den Haag. We zijn nu vijf jaar verder,
maar zijn die beloftes waargemaakt?

Daar kom ik later op terug. Het
koningshuis is een ander verhaal.

De koning en koningin hebben beloofd
dat ze nog een keer terug zouden

komen na de ramp.

In mei het jaar daarna zijn ze
privé gekomen om langs iedereen te

lopen, om te kijken hoe
het nu met hen gaat.

Dat is een andere rol, namelijk
de rol die ik als burgervader heb.

Die rol hebben zij
ingevuld in mijn beleving.

Dat is een hart onder de riem.

De koning is niet beleidsmatig
verantwoordelijk voor een schaderegeling.

Ik vind dat een koning
daar ook thuishoort.

Dat is een beetje voor de bühne,
maar het geeft wel een fijn gevoel.

Ik wil Claudia ondersteunen. Claudia
heeft mij daarop aangesproken,

drie of vier dagen na dato. Waar was je?

Ik was overal en nergens.

Ik ben 72 uur in touw geweest
zonder dat ik het in de

gaten had. Met mij velen, waaronder
de mensen die direct getroffen zijn.

Je hebt zoveel adrenaline in je lijf.

Je hebt het journaal mee.

Je hebt een gebeurtenis meegemaakt.

Het journaal moest te
woord gestaan worden.

Wat je meemaakt is ongewoon.
Er is maar één ding.

Op het moment dat jij op je
jurk morst, wil je dat meteen

schoon maken. Dat geldt voor iedereen.

Je wilt zo snel mogelijk dat
de rotzooi opgeruimd wordt.

Je wilt schoonmaken en opruimen. Je
bent ontredderd. Je bent in shock.

Waar moet je beginnen? Dan
heb je de overheid hard nodig.

Alle bewindvoerders zijn hier
geweest. Van Grapperhaus tot Rutte.

Iedereen is hier geweest om te
zeggen dat ze ons niet in de

steek zouden laten.

Nu komen we op een belangrijk punt.

Dan denk je dat je steun gaat
krijgen, dus dan zal het goedkomen.

Hoe zit het met die fysiotherapiepraktijk?

Was die fluks weer schoon
en werd er geld geleverd?

Nee. Je leeft meteen in een waas.
Dat wat wij toen hebben meegemaakt,

kun je niet uitleggen. Je kunt
daar geen woorden aan geven.

Je wordt enorm op jezelf teruggeworpen.
Je komt in een overlevingsstand.

Ik ben mijn crisismanager, daardoor
kon ik mijn vrouw goed ondersteunen.

Daan stond de pers te woord.

Bij de getroffen mensen kwamen cafés
en dingen het eerst in je hoofd

op, maar wij zijn zorgverleners en
die kwamen in dat verhaal niet voor.

Dat is niet erg. Het eerste
wat mijn vrouw vroeg,

was hoe we verder moesten gaan. Wij
hebben 1.000 patiënten in deze streek.

Zij zijn allemaal getroffen.
Dat heeft een jaar geduurd.

Een jaar lang hebben wij in cabins
gezeten. Eerst hadden we niets.

We waren alles kwijt. Binnen
een maand waren we operationeel.

Vraag me niet hoe. Vraag
me niet op welke manier.

Werd dat gefinancierd met jullie spaargeld of
kregen jullie vrij snel geld van de verzekering?

Wij hebben een vervelend gesprek met de
verzekering gehad. Wij waren goed verzekerd.

De verzekering kwam binnen.
Dat zal ik niet vergeten.

Ze gingen nadenken of ze
hier iets mee gingen doen.

Daan kent het verhaal. Ik heb die
meneer aardig op zijn schouder getikt.

Wij kunnen dit gesprek opnieuw
doen, want ik weet goed waar ik voor

verzekerd, zei ik. Jij kunt kiezen.

Jij komt opnieuw binnenlopen
of ik zet je buiten.

Ik zweer je één ding, dan kom
ik morgen mijn geld halen.

Die houding heeft ervoor
gezorgd dat ik een week later,

samen met het spaargeld van mijn
vrouw en mijn eigen zakelijke geld,

genoeg geld had om een voorschot te
betalen om cabins te plaatsen die

we via-via konden krijgen.

Wat is het probleem van de verzekering?

Ben je niet voor alles verzekerd geweest
of is het een semantische discussie

omdat het een klimaatramp was?

Het is volledig een semantische
discussie. Het eerste klinkt hard.

De bewijslast ligt opeens
bij de slachtoffer.

Ik denk dat dat het ergste is.

Op dat moment hebben de staat en
de verzekeraar de morele plicht om

jou te helpen. Ik kan hier niets aan doen.

Ik kan mijn rekeningen niet betalen.
Ik kan slechte zorg leveren.

Ik weet niet wat ik kan doen.
Dat mag je bij mij leggen.

Ik hoor het woord 'morele plicht'.
Dan schakel ik over naar Claudia.

Jij bent kunstenaar. Jij bent naast
hoteleigenaresse zijn veel met het moraal bezig.

Hoe vind jij dat de verzekeraars zich hebben
gedragen of de verzekeraar van jullie hotel?

Heel slecht. Wij zijn liever geweest en
in het begin naar de verzekering toe.

Je hebt niet gedreigd met: 'binnenkort heb
je misschien een fysiotherapeut nodig'.

Veel verzekeringen. Iedereen
heeft een bepaalde verzekering.

Onze verzekering heeft twee weken nadat
het gebeurd was pas voor de eerste

keer contact met ons opgenomen. Bij
ons was het een ellenlange discussie.

Is het verticale of
horizontale waterschade?

Gaat het over dat soort dingen?

Ja. Uiteindelijk zijn er negen maanden
lang veel sjieke mannetjes in pak op

Hugo de Jonge schoenen op ons afgestuurd.
Een bemiddelaar, een controleur,

een expert en een contra-expert.
De ene na de ander kwam en ging.

Ze hielden een soort worst voor dat het
verticale werd gedekt en het horizontale niet.

Kan je het verschil in
twee woorden uitleggen?

Komt het door een overstroming of
is het schade ten gevolge van regen?

Komt het van boven of onder?

Dat is het verschil.

Bij ons werd het op een gegeven moment
grondwater. Dat is ook verticaal.

Ze wilden dat we met een notitieboekje
en een telefoon de tijden,

plekken en hoeveelheid water
die binnenkwam opschreven.

Ik weet niet of ik het zo grof mag
zeggen, maar verzekeraars hebben

een reputatie. Ze willen niet uitkeren,
dus ze zoeken een manier om daar

onderuit te komen. Vanuit Den Haag
werd er geroepen dat ze de WTS

gingen optuigen. Dat is de Wet
Tegemoetkoming Schade bij rampen.

Dat ligt iets anders.

Een klimaatramp is iets anders dan
een kaars die omvalt waardoor je in

je tafelkleedje een brandgat hebt.
Dat is leuk voor de verzekering.

Dit is een omvangrijke ramp met een
aanvankelijk ingeschatte schade van € 1,

2 miljard. Het Rijk heeft meteen
het geld beschikbaar gemaakt.

De burgemeester kreeg de vraag of
hij een inschatting kon maken van de

schade. Dat moet je mij
niet vier uur later vragen.

Voor mij is dit ook nieuw.

Ik wilde voorkomen een bedrag te
noemen met het risico dat het een

eigen leven gaat leiden. Als
ik te hoog zit, ben ik gek.

Als ik te laag zit, ben ik ook gek.

Ik wilde daar deskundigheid bij hebben.

De verzekeraars zeiden allemaal dat ze
niet verplicht waren om de schade uit

te keren. Dat was de
twijfel bij de verzekeraars.

Hoe moeten we hiermee omgaan?
Verzekeraars gaan eerst nadenken.

Zijn wij verplicht tot uitkeren of niet? Het
ging aanvankelijk om honderden miljoenen.

Op dat moment werd de
overheid erbij geroepen.

Uiteindelijk hebben de verzekeraars aangegeven
dat ze niet verplicht waren te betalen.

Ik heb achter de schermen stevige
gesprekken gevoerd met verzekeraars.

Bij de eerste persconferentie zat de
directeur van het Verbond van Verzekeraars

aan tafel om kenbaar te maken dat
verzekeraars de polissen aan de kant

zouden schuiven en zouden kijken wat ze
gezamenlijk als verzekeraars konden doen.

Dat hebben de nationaal bekende verzekeraars
netjes gedaan. Een aai over hun bol.

Je hebt ook beurspolissen. Dat is een
verzameling van internationale verzekeraars,

die hier veel polissen hebben verkocht.

Zij zijn zelfs maanden later
niet op de lijn gekomen.

Omdat het niet in de polis stond,
gingen zij het niet uitkeren.

Je had ook mensen die onderverzekerd
waren of niet verzekerd.

Dat is niet zo spannend. De rol
van de overheid is spannend.

Dat bedoel ik.

We hebben het hier over
redelijk georganiseerde mensen.

Het merendeel van de mensen
wist niet waar de polis lag.

Als ze een polis hadden, dan was
het met het water weggespoeld.

Wie is je contactpersoon?

Het was een zoektocht bij
wie ze zich moesten melden.

We willen hier ook
kijken naar de overheid.

Dan moet de overheid klaarstaan
om dat te faciliteren.

Dat deden ze. Ze hadden de WTS.

Er komt eerst een besluit van
het kabinet om dit tot als ramp

te verklaren. Dat is voorwaarde één.

Zonder die verklaring kun je de
WTS niet uit de kast trekken.

Hoelang heeft het geduurd voordat
het als een ramp verklaard werd?

Enkele dagen.

Na een paar dagen was het een ramp.

Je moet dat formeel besluiten. Daar
moet een vergadering voor plaatsvinden.

Er moet een voorzitter zijn. Er moet met
een hamer geslagen worden. Dit is een ramp.

Op een gegeven moment bedenken
mensen dat ze onderverzekerd zijn.

Er komen mensen uit Den Haag die
zeggen dat je rustig moet blijven.

Zijn geen mensen gekomen uit Den Haag.

Tot op de dag van vandaag is niemand
gekomen bij Claudia of iemand

anders van de gedupeerden om te helpen.

Is dat zo?

Ja, dat is zo. Dat moet gebeuren.

De WTS en de toepassing van de WTS
is ongeveer achttien jaar geleden

voor het laatst toegepast.

Nu is dat inmiddels vijf jaar
geleden voor het laatst toegepast.

Hoe ga je dat vormgeven? Wat
zullen we aan criteria opstellen?

Dat is niet vanuit de praktijk gevoed.

Dat is van achter een bureau gevoed
door boekhouders en juristen.

Wat was dat voor blik, Claudia? Ik ga
naar Claudia. Jullie waren verzekerd.

Het was gedoe met die verzekering.

We waren niet verzekerd.

Dat was omdat het er om ging of
het horizontaal of verticaal was.

Jullie waren wel verzekerd. Een verzekeraar
verkoopt vertrouwen. Als het misgaat,

kunt u op ons rekenen.

Ik wil naar het vertrouwen toe.

Claudia, heb je nog
vertrouwen in de overheid?

Als er geen mensen uit Den Haag
hier kwamen, konden jullie dan wel

naar Den Haag toe om vragen te stellen
en hulp te vragen? Kreeg je hulp?

Nee. Als je hier week in week
uit, maand in maand uit in

deze situatie zit, dan is er
niet één dag dat je tijd hebt

om naar Den Haag te gaan.
De belofte die werd gedaan,

was dat ze snel en
ruimhartig zouden uitkeren.

Dat werd gezegd door Mark Rutte
een aantal dagen na de ramp.

Dat gaf ons hoop. Mooi dat
dat gebeurt. Dat was naïef,

maar dat was mijn eerste reactie.

Naderhand blijkt dat dat een moeilijk
verhaal is. Je loopt tegen situaties aan,

bijvoorbeeld schoonmaken, drogen, opkrabbelen
en allerlei andere problematieken.

Je hebt op veel momenten behoefte om
antwoorden te krijgen vanuit de overheid,

omdat je het wiel soms
tien keer moet uitvinden.

Kan je één antwoord noemen wat jij
had willen hebben uit Den Haag?

Wij hadden in de kelder een kast
met de administratie van het hotel,

wat je verplicht bent
zeven jaar te bewaren.

Die kast was onder water komen
te staan, omdat het water nog een

meter hoger stond. Die kast mocht
niet open van de Belastingdienst.

Dat was te gevoelig, omdat men dacht
dat we de administratie weg gingen

gooien. Het was hartje zomer.
Het begon te schimmelen.

Het begon te stinken en te rotten.
Er kwam meer koolstofmonoxide.

Er kwam een meting. De
brandweer kwam naar binnen.

Alle mensen moesten uit de kelder. Het was één
grote schimmel. Het stonk. Het was een tumor.

Dan zit je met iets praktisch. Je
wil die kast naar boven hebben.

Je wil hem weg hebben en opruimen.

Niet opruimen in de zin van
weggooien, maar als die kast niet open

mag, kom dan helpen als Den Haag of
als Belastingdienst. Waar ben je?

Haal die mappen op, zodat je zelf
kan controleren met al die natte

bladeren of de administatie oké is.

Een mooi en praktisch voorbeeld.
Wat kan je hiervan leren?

Moet er een soort draaiboek komen
met wat er vanuit de overheid stap

voor stap gedaan kan worden?

Je hebt draaiboeken. Het was
in mijn ogen een kleine moeite.

Kom hier naartoe en vraag
hoe het met ons gaat.

Dat is voor jou de crux.

Je had vertrouwen kunnen hebben in de
overheid, als ze maar gekomen waren.

Is dat wat je bedoelt?

Dat is belangrijk voor het lijntje.

Dan heb je het gevoel dat er een
lijntje is. Waar zijn jullie?

Jullie hebben regels.
Ik mag dingen niet doen.

De dingen die ik niet mag
doen, komen ergens vandaan.

Ik kan niet met jou praten.

Mag ik het op een andere manier doen?

Ik ga naar Bart, want jij
wil graag iets aanvullen.

Ik heb gezien dat jij op LinkedIn een
opmerkelijke oproep hebt gedaan naar

jouw collega's en alle mensen die
jij kent. Bijvoorbeeld oude vrienden.

Gebruik alsjeblieft je creativiteit. Zou
je de regels flexibel kunnen opvatten?

We moeten niet bij de regel van
de wet leven, maar met mededogen

en menselijkheid. Je vroeg of ze
jullie financieel willen helpen.

Wat bedoelde je met de wet? De
wet is de wet. Dat blijft de wet.

De wet geeft een kader van
oplossingen, maar niet de invulling.

Daar ligt ons grootste
probleem. Daan zegt dat mooi.

We gaan het er met elkaar over
hebben. De gemeente valt mee.

De staat stelt geld ter beschikking.

Er is geen enkel pragmatisme om dat
geld vervolgens te executeren naar de

burger of het bedrijf wat dat nodig
heeft. Daar gaat het enorm wringen.

Ik ben ondernemer. Het ligt
bij mij. Ik moet meehelpen,

maar ik heb geld of duidelijkheid
nodig, ook met de belasting.

Dat gaven ze niet. Je moet jezelf
enablen. De staat moet faciliteren.

De staat heeft niet gefaciliteerd.

De staat' is een groot
woord. Wat is jouw wens?

Wat zou de overheid anders moeten doen?

De overheid moet bij een ramp
als deze maatwerk leveren.

Maatwerk is niet groot.

Maatwerk is een luisterend oor en
verstandige mensen die op de plaats van

de ramp komen verwittigen wat de
oplossing is die de burger nodig heeft.

We hebben hier een meeting gehad
met diverse mensen uit de overheid.

Die bijeenkomst kan ik me herinneren.

Daar ben ik enorm
emotioneel en boos geworden.

We zouden geld krijgen om de restschulden
van de ondernemers op te lossen.

Prima. Goed. Wij hebben als bedrijf
een restschuld van € 50.000. Prima.

Het is restschade. Het is niet
de schuld van de ondernemer.

Het is de restschade. Het is de niet-gedekte
schade. Het is de omzetdervinsgsschade.

Hier heeft niemand om gevraagd. Er
is nog één complicerende factor.

Dat typeert elke ramp en crisis. Mijn
gemeenschap, net zoals heel Nederland,

kwam net uit corona. Weet u wat
dat betekent voor ondernemers?

Zij hebben daar een
uitkering voor gekregen.

Wat heeft de overheid naderhand gedaan
om hun eigen onkunde te maskeren?

De uitkeringen die ze hebben verstrekt
aan de ondernemers in het kader van

de coronaregeling hebben ze betrokken
bij de schaderegeling van de klimaatramp.

Daar word je boos van.

Ik hoor 'menselijke maat'. Ze moeten langskomen
en met mededogen de regels interpreteren.

Ze moeten vooruitdenken en mensen
waarschuwen. Er is nog iets.

Ik ga naar de jongere generatie.

Jij bent nu in opleiding en wordt
later ongetwijfeld hotelier.

Waarom zou je hier willen blijven naast
de gevaarlijke Geul? Sinds de crisis,

waar we het nu over hebben, is
hij nog twee keer overstroomd.

Dit is een hel van een riviertje.

Toen ik me ging inlezen voor
dit gesprek, las ik dat er een

wild plan is om een metro te
maken, zodat die Geul onder het

dorp door kan lopen. Ik heb iets gelezen
over afwateringssystemen en kuilen graven.

Er zijn allerlei oplossingen.

Moet er niet aan een oplossing worden gedacht
in plaats van goede verzekeringen? Wat vind jij?

Na de overstroming zijn er
wat plannen voorgesteld.

Pap heeft dat met een
kaart tegen ons gezegd.

Als we dit en dit doen, dan
dan moet het opgelost zijn.

Dat is pap. Hij kan daar
makkelijk over nadenken.

Oftewel, los het zelf op als burger.

Het is mogelijk, maar het
kost geld om dit op te lossen.

Waarom zou ik hier willen blijven?

De enige reden is dat ik hier
de vierde generatie word.

Het is een familieding. Als ik
een andere locatie mag kiezen,

dan denk ik dat ik iets
hogerop zou gaan zitten.

In plaats van veel geld
in renovatie te stoppen,

zou je ook elders een hoger gelegen hotel
kunnen kopen en het kunnen opknappen.

We hebben er veel rekening mee
gehouden dat het nog een keer kan

gebeuren. De drie eetzaal aan de achterkant
stonden bol van de houten planken

die waren uitgezet. Daar
hebben we nu stenen neergelegd.

Alle banken in de bar kan je los
klikken en naar boven dragen.

Er is geen echt hout
meer. Alles is betegeld.

Het kan tegen een stootje.

Na de overstroming was één van
onze grootste eisen om de schade zo

beperkt mogelijk te houden,
mocht het nog een keer gebeuren.

Ik vind het interessant dat je met
je vader gaat nadenken over hoe

je het kan oplossen. Ik
kijk naar de burgemeester.

Is het uw functie om dit op
te lossen met de provincie,

het land en misschien Duitsland?

Als u mij een toverstaf geeft,
dan los ik het meteen op.

Ik zit in een vervelende positie.
Ik ben burgermeester en burgervader.

Ik klaag de rijksoverheid aan voor
het laten falen van dit systeem.

Tot op de dag van vandaag ben
ik nog steeds de belangen van

onze inwoners en ondernemers
aan het vertalen naar beleid.

We zijn vijf jaar verder.
Klimaatrampen kun je niet voorkomen,

maar je kunt wel maatregelen nemen
om de gevolgen te verkleinen.

Dat is complexe materie. Dat hoort thuis
bij Rijkswaterstaat en het waterschap.

Er is een andere overheid die
daar verantwoordelijk voor is. Dat vraagt deskundigheid.

Doen ze dat in Duitsland beter dan hier?

Nee, dat doen ze nergens beter.
De processen lopen anders.

In België ook niet?

Nee, de processen lopen anders.

Dat heeft te maken met hoe je de
gezagsstructuur hebt opgebouwd,

oftewel hoe ben je bestuurlijk ingericht?
Wie neemt verantwoordelijkheid?

We hebben dat verdeeld in diverse
ministeries en organisaties.

Een semi-overheid en een overheid.

Hij is sindsdien weer
twee keer overstroomd.

Ik weet er alles van.

Dat kan niet. We kunnen
niet blijven dwijlen.

Dat kan wel. Ik nodig
iedereen uit van de overheid,

van welke afdeling of
welk ministerie dan ook.

Ik leg uit hoe het wel kan.

Het heeft te maken met de
attitude van de overheid.

Het is net zoals mijn inwoners
zeggen. Handel vanuit vertrouwen.

Het geld is niet het probleem, maar
de wil om het geld uit te keren.

Doe dan nu een oproep naar de
overheid. Wat moeten ze nu fixen?

Ik roep dit al vijf jaar.

Wat moeten ze nu letterlijk doen?

Voorbij komen en pragmatisch en
praktisch kijken wat mensen nodig hebben.

De overheid werkt voor de
samenleving. Geen enkele uitzondering,

iedereen die deze ramp heeft meegemaakt,
heeft een restschade tussen de 15% en

45%. Dat is het cadeautje wat
je uiteindelijk hebt gekregen.

Het Rijk had dat gat kunnen
dichten, maar het is dichtgetimmerd.

Je moet het bewijzen.

Nu hebben we het weer over de schade.

We moeten het ook over het klimaat hebben.

Dat lossen we niet op.

Laaghangend fruit is dat je er als
overheid geen pijn onder lijdt op

het moment dat je ruimhartig gaat acteren.

De meest vileine zorgen
die mensen kunnen hebben,

die onder de huid gaan zitten,
zijn financiële zorgen.

Mensen hebben geld geleend of mensen
hebben geen geld kunnen lenen.

Vraag het aan Daief, wanneer heeft zijn
vader een verzekering kunnen afsluiten

op het eigendom? Volgens mij vorig
jaar januari, drie jaar na dato.

Daief moeten we uiteindelijk niet
zorgen dat we minder CO2 uitstoten?

Moeten we niet vergroenen? Kijk naar
buiten. Er liggen allemaal tegels.

De tegels moeten eruit, het groen moet
erin. Dat water moet kunnen wegsijpelen.

Zijn we niet zelf verantwoordelijk?

Ja, dat ook.

De jonge generatie.

Het is een combinatie van factoren.
Je moet haalbare doelen hebben.

We kunnen het op de lange
termijn proberen op te lossen,

maar ik denk niet dat we binnen tien
jaar het klimaatprobleem hebben opgelost.

Dat duurt immens lang.

Misschien dat we over 20 jaar de globale
graden verlaagd of stabiel hebben.

In die 20 jaar [overlap 00:44:16].

Wij lossen dat niet op.

Ik denk dat het op twee assen zit.

De overheid heeft samen met zijn
burgers een plicht om het kader te

bieden om zaken te voorkomen.
Dat is waar jij naartoe wilt.

Om naar 'voorkomen' te gaan, moet
je leren hoe je omgaat met een

probleem. Wij willen niet om
leren gaan met dat probleem.

Wij schuiven dat probleem weg.

We komen daardoor niet in het pragmatisme
terecht als land en overheid door

te bedenken wat we moeten
doen om dit te voorkomen.

Wij raken elkaar daarin kwijt.

Als jij niet naar ons toe
komt om ons te helpen,

willen wij niet naar een oplossing
toe gaan. Wij zijn daar nog niet.

Wij hebben nog zoveel andere
dingen om te voorkomen.

Hier zit veel emotie onder. Er zit
druk op Den Haag. De ambtenaren,

de mensen die daar werken en de
mensen die de wetten maken moeten

naar ons komen. Ze moeten
naar ons luisteren.

Als je het samenvat voor jezelf,
wat zou je dan als oproep willen

doen aan de kijker die in Den
Haag bij de overheid werkt en

een bepalende functie heeft? Dit
ga ik jullie allemaal vragen.

Wat moet er gebeuren? Wat zijn
de geleerde lessen? Noem één les.

Kom hier praten over hoe je in
de toekomst een ramp op kunt

lossen voor je burger, niet
over hoe je het kunt voorkomen.

Dat is aan jullie.

Hoe kan je het oplossen op een
manier dat de burger met minder

trauma's overblijft? Dat kun je hier
komen vragen. Wij hebben oplossingen.

Wat zeg jij, Daief?

Ik sluit me daar bijna volledig bij aan.

Ik denk dat je het ook kan voorkomen.

Ik denk dat het grootste probleem
geld is. Dat gaat miljoenen kosten.

Er is een buffer in het begin
van Valkenburg aangelegd,

maar die was binnen een
half uur of een uur al vol.

Bij de rest sluit ik mij aan.

Laat ons achteraf niet maanden of
jaren wachten totdat we iets van steun

zien, maar los het zo snel mogelijk op.

Dit gebied is als ramp verklaard.
Begin meteen met de WTS.

Zelf heb ik weinig verstand van
hoe dat bureaucratisch gaat.

Veel geld erin pompen om te voorkomen
dat dit soort dingen gebeuren.

Heb jij een les die je wil meegeven?

Betrokkenheid en inzetten op
het herstellen van vertrouwen.

Ik weet niet hoeveel psychologen
er op het ministerie werken.

Misschien is het een idee dat er
meer menselijkheid aangeleerd wordt.

Het moet niet alleen maar over
regels, bureaucratie en geld gaan,

maar ook over mensen. Met
name die betrokkenheid.

Onze dochter had in de vorige
verkiezingen een gesprek. Dat was op tv.

Dat was een gesprek tussen
Thierry Baudet en Rob Jetten.

Zij vroeg aan deze twee volksvertegenwoordigers
waar ze waren op 14 juli 2021?

Beiden wisten niet waar ze
waren. Waren jullie maar bij ons,

zei onze dochter. Ze wisten
niet waar zij op doelde.

Het was zo een goede vraag van haar.

Waar waren jullie op dit soort
momenten? Haar tweede vraag als volgt.

Jullie zijn toch volksvertegenwoordigers?
Jullie hadden er moeten zijn.

Wat is een volksvertegenwoordiger?

Waar sta jij voor als je op het
ministerie of in de overheid

werkt? Waar sta je voor als je het hebt over het
woord 'volksvertegenwoordiger'? Dat vond ik goed.

Of je op laarzen komt of
op je Hugo Boss schoentjes,

kom in ieder geval langs en praat
met de mensen. Geef hen vertrouwen.

Dan ga ik naar de burgemeester.

Wat is de les die ze in
Den Haag moeten meenemen?

Het belangrijkste is dat je
gaat kijken wat nodig is,

voordat je regels gaat
opstellen. Snelheid en tempo.

Handel vanuit empathie en niet kil en
afstandelijk vanuit bepaalde kaders.

Daar eten mensen geen brood van.
De problemen zijn menselijk.

Het beleid moet gericht zijn op de
menselijke noden. Er is een afrekencultuur,

een incidentenpolitiek. We gaan pas
iets doen op het moment dat een ramp

zich voltrekt. Wat kunnen we daaraan
doen? Wat moeten we bijstellen?

De lessen die hier uit te trekken
zijn, is om de voortrekkersrol in

te nemen. Je moet voorop
lopen om de mensen te helpen.

Je moet mensen niet
laten zwemmen en zwalken.

Hoe zit het met die verzekeraars?

Op een ander niveau
moet je die zaken doen.

Ik heb dat proberen in te
vullen als burgemeester,

door rechtstreeks met de verzekeraars
in gesprek te gaan en hulp te bieden

aan de slachtoffers.

De dynamiek die hieruit voortkomt
is afhankelijk van het drama.

Bij deze ramp zijn 200
mensen om het leven gekomen.

Heeft dat een rol gespeeld in
de attitude en de houding van de

Nederlandse overheid? Nee, want er is niemand
met een Nederlands paspoort verdronken.

Het was dezelfde ramp, hetzelfde
water en hetzelfde gebied.

In Duitsland en België zijn mensen
verdronken, maar niet in Nederland.

Dankzij de hulpverleners die
tijdig geëvacueerd hebben,

hadden we geen dodelijke slachtoffers.

Ik ben ervan overtuigd dat
als dat wel was gebeurd,

dat het optekenen van te leren
lessen sneller was gegaan.

Dan kom je snel bij een vuurwerkramp
waar wel dodelijke slachtoffers zijn of

bij de Q-koorts, wat
een sluipmoordenaar is.

Daarbij moet je op tafel
leggen dat mensen doodgaan.

Als je als overheid niet snel gaat
acteren, ontzorgt en de juiste maatregelen

en verantwoordelijkheid, dan ben ik degene
die de overheid ter verantwoording zal

roepen op het moment dat er iemand
sterft ten gevolge van het nalaten

van de zorgplicht. Je moet geen mensen
laten wonen in overstromingsrisicogebied.

Ligt dit gebied net te ver van Den Haag?

Dat heeft er niets mee te
maken. Het zijn maar kilometers.

Het gaat om de betrokkenheid.

Dit is een stukje Nederland wat qua landschap
en geomorfologie een andere dynamiek

heeft. Het is niet zo plat als de polder.

De gevolgen van een overstroming
zijn hier anders dan in de rest van

het land. Elk nieuw beleid
vraagt tijd, mensen en geld.

We moeten stoppen met voortdurend
economische afwegingen maken.

Geld is niet het probleem.

Er is niemand op het ministerie
die minder slaapt omdat iemand € 1

te veel heeft gekregen.

Mag ik een brutale vraag stellen?

U weet goed hoe ze het in
Den Haag anders moeten doen.

U kijkt af en toe ook naar
uw eigen rol en alles wat

u op uw bordje heeft.

Is er iets wat u zelf
anders had willen doen?

Nee.

Dat is helder.

Ik heb dat gedaan en
ik doe dat nog steeds.

Ik heb met alle ministers
gesproken. Ik ontvang iedereen.

Ik spreek met de verzekeraars.

Ik probeer de neuzen in dezelfde
richting te krijgen. Dat lukt niet,

omdat de invloed van de
politiek veel te groot is.

Is het nu veilig hier?

Nee, natuurlijk niet.

U moet het als burgemeester toch
veilig houden voor het volk?

Als burgemeester heb ik niet het
mandaat om het veilig te maken,

want ik ben afhankelijk van de provinciale
overheid, het waterschap en de ministeries.

Er zijn veel kapiteinen op één vloot.

Is daar winst te behalen?

Zeker valt er winst te behalen.

Samenwerken.

Dat moet de overheid zelf bedenken.
Het verlagen van de regeldruk.

De [onhoorbaar 00:53:10] aanpak.

Spoor overbodige regelgeving
op en ruim het op.

We zijn aan het soebatten wat
je als eerst met de opgave moet

doen. Die opgave geldt
voor heel Nederland.

Heel Nederland is kwetsbaar voor
de gevolgen van klimaatverandering.

Als het Rotterdam-Rijnmond is, wat
buitengewoon kwetsbaar gebied is,

dan moet je dezelfde maatregelen
nemen. Waar ga je prioriteiten stellen?

Afsluitend heb ik een voorbeeld.
Er is een oefening geweest.

Dat heet een scenario oefening.

Stel dat diezelfde hoeveelheid water
in Groningen zou zijn neergedaald.

Dat zou betekenen dat de stad
Groningen een week lang onder water zou

staan. Dat is een interessante
oefening voor de veiligheidsregio.

Waar ga je met mensen naartoe?
Waar moeten de mensen wonen?

Hoe zorg je voor eten en drinken?

Er is geoefend met dat scenario.

Daar kun je op oefenen, maar
de praktijk is weerbarstiger.

Het is altijd anders. Kijk naar
de schade afwikkeling hier.

Door de onkunde in de beoordeling en het
verstrekken van financiële middelen om

te kunnen herstellen, werd uiteindelijk
de crisis daarvoor betrokken,

namelijk de uitkeringen vanwege corona.

Helder. Een laatste woord.

Ik wil één ding zeggen.

Wij zitten hier om de rol
van de overheid te bekijken.

De rol van de overheid is
om ons de kans te geven ons

emotionele trauma te overleven.

Hun rol is niet om te
zorgen dat we financiële,

organisatorische en
bedrijfstrauma's krijgen.

De landelijke overheid had moeten
zorgen dat wij de kans kregen om onze

emotionele trauma's te verwerken
vanaf dag één. Die van Claudia, Daief,

mijn vrouw en alle inwoners hier.

Ze hoefden er niet voor te
zorgen dat wij zo een map aan

trauma's kregen van alles wat erbij kwam.

Dat zou op een grote tegel
in Den Haag moeten hangen.

Wij moeten de burger de kans
geven zijn trauma te verwerken.

We moeten geen extra trauma's creëren.

Dank je wel, Bart. Hiermee vertaalt
hij het gevoel van veel inwoners.

Dit is het gevoel van bijna
iedereen die dit meegemaakt heeft,

wat niet ter sprake komt.

In de maanden daarna heb
ik dat een term gegeven.

Dat heet 'de ramp na de
ramp'. De ramp na de ramp is

niet alleen de verwerking van het trauma.
Je moet het maar meegemaakt hebben.

Het tweede is het onbegrip dat je
afhankelijk bent van de verzekeraar en

een rijksoverheid, die allemaal
regeltjes oplegt. Je moet dit en dat.

Dat is handelen vanuit wantrouwen.

Dat doet meer met een mens
dan op het moment dat je tot

aan je borst in het water staat.

Dat noem ik de ramp na de
ramp. Die is nog steeds bezig.

We zitten nog altijd in de
nafase, vijf jaar na dato.

We zijn stapjes aan het nemen.

We moeten stoppen met die stapjes.

Er moeten een paar grote stappen
gezet worden. Ik nodig iedereen uit.

Kom langs en ik vertel u hoe het wel kan.

We hebben er een uur over gepraat.

U kijkt nog steeds na
een uur, dank je wel.

Neem mee wat je hier gehoord hebt.

Gebruik dit in je werk en help
deze mensen. Luister naar hen.

Zorg dat dit niet meer kan gebeuren.

Dit is een oproep namens het
volk. Allemaal een laatste woord.

Dank je wel.

Tot snel.

Hetzelfde. Ik hoop je snel te zien.

Dank je wel.

Dank je wel.
 

Het begint met een brief. Je
krijgt een brief waarin staat in

dat je kinderopvangtoeslag
wordt stopgezet.

Sterker nog, je moet het terugbetalen.

Dat gebeurde een heleboel ouders.

Op dit moment zijn er zo'n 44.000 bekend.

Er zijn nog zo'n kleine 20.000 in protest.

Zij willen ook erkend worden.
Het zal je maar overkomen.

We zitten nu in Den Haag
in een podcaststudio.

Ik zeg 'we', maar er zitten geen
ouders bij die dit is overkomen.

Zij vonden het te heftig
om weer op te rakelen.

de voorzitter van de Oudercommissie
Kinderopvangtoeslag zit er

wel. Dat is Tof Thissen.
Heel hartelijk welkom, Tof.

Dank je wel. We hebben net
besloten dat we 'je' en 'jij' mogen

zeggen. Wat dacht je toen je werd
gevraagd om voorzitter te worden

van die commissie?

Dat ik de volgende dag wilde
beginnen. Liever nog dezelfde dag.

Ik had net afscheid genomen als
algemeen directeur van het UWV

WERKbedrijf. Dat was vroeger het
oude Nederlandse Arbeidsbureau.

Ik was daar zo'n beetje klaar.

Het was me gelukt om alle
personeel van het WERKbedrijf weer

mensgerichte, persoonlijke
aandacht te laten geven aan mensen

die niet op hun verlanglijstje
hadden om werkloos te worden.

Je werd nu voor iets
totaal anders gevraagd.

Ja, maar het had alles te maken
met hoe ik de afgelopen decennia

- betaald door de overheid, dan
wel in dienst van de overheid

- dienstverlening heb gedaan
aan de samenleving in politiek

bestuurlijke functies. Als
Wethouder in de gemeente Roermond

als Kamerlid. 

Tof, wacht even. Jij wordt gevraagd
als voorzitter van die ouders,
en als Kamerlid.

maar bent niet zo'n ouder.

Nee.

Vond je niet dat een van die andere
ouders voorzitter moest worden?

Waarom moest jij dat worden?

Het is handig dat iemand niet belast
is met de pijn en het verdriet

van datgene wat hem of haar tien,
vijftien jaar lang is overkomen.

Waarom is dat handig?

Soms moet je zakelijk
boven de materie hangen.

Je bent een adviesorgaan
voor het kabinet, in casu de

staatssecretaris. Je moet zorgen
dat er goed doorwrochte adviezen

komen. Ontdaan van emotie,
terwijl de woede van de ouders er

wel in mag doorklinken.

Moest je je invechten? Of
vertrouwden ze je meteen?

Dat was lastig. Een terechte vraag.

Ze hebben een gesprek met mij gehad
en waren hartstikke enthousiast.

Ze hebben gezien wat ik heb
gedaan in het verleden en welke

opvattingen ik heb over wat de
overheid zou moeten zijn voor

zijn burgers. Een betrouwbaar
schild en niet de vijand.

Ze zeiden dat het dat niet bepaald was.

Jij bent wel van die overheid.

Precies. Daarbij was ik ook
nog eens 27 jaar geprofileerd

GroenLinks-politicus.
Dat vonden ze lastig.

In het begin was dat zeker moeilijk.

Aftasten? Ik vertrouw
op mijn eigen intuïtie.

Op de drie soorten hersens die ik heb.

Dat zijn hersens, hart en buik.

Uiteindelijk zie je dat er een
klik is tussen mij en de ouders.

Niet alleen de leden van de
Oudercommissie, maar ook tal van

andere ouders die ik de afgelopen
ruim drie jaar inmiddels ontmoet

heb.

Er is iets geks met die Oudercommissie.

Ik heb gezocht welke ouders dat zijn.

Op jullie website wordt gezegd
dat het er twaalf tot veertien

zijn. Onder het kopje 'Wie zijn
wij?' staat geen enkele foto

of naam. Heeft dat iets
met discretie te maken?

Willen jullie het niet bekend maken?

Dat willen ze vooral zelf niet.

Ze hebben in het begin heel
veel last gehad van het feit dat

ze lid werden van toen nog het Ouderpanel.

Nu is dat de Oudercommissie.

Onder ouders zit er heel
veel wrevel en animositeit.

Er waren tien leden van de Oudercommissie.

Inmiddels zijn het er elf. We
hebben nog een paar vacatures.

Één vacature hebben we nu opgevuld.

Zij willen zichzelf een beetje
beschermen tegen allerlei gedoe.

Op Facebook en Instagram. Ik heb
gezegd dat ze er ook vanaf kunnen

gaan. Ik ben er ook vanaf. Het
is heel fijn om al jarenlang niet

meer op Facebook en Insta te zitten
en niet mee te doen aan TikTok

met allerlei rare filmpjes.
Dat geeft heel veel rust.

Zij vinden het van belang om te
horen wat er in al die oudergroepen

met ervaringsdeskundigen speelt.

Je kwam erbij. Je werd op een
gegeven moment geaccepteerd.

Jullie geven adviezen. Is er één
moment geweest dat je vond dat

je echt op je plek zat?

Ja, vanaf het begin. Mijn brandstof
om dit te doen is schaamte

over wat een overheid in een
democratische rechtsstaat zijn eigen

burgers heeft aangedaan. Vooral
omdat ik zelf altijd in, of in

opdracht van, de overheid aan
de frontlinie van de samenleving

heb gestaan. Eerst bij sociale
diensten en later bij de VNG.

Schaamte? Ja, ik schaam mij echt.

Ik schaam mij ervoor dat de
overheid in dit land en deze

democratische rechtsstaat
tienduizenden burgers voor de bus heeft

gegooid.

Ik wil het vandaag met
je hebben over 'en dan?'.

Je kunt je hard schamen. Niet
alleen jij, maar ook de overheid.

Er zijn dingen misgegaan,
maar wat leren we daarvan?

Wanneer is het herstel oké?
Is het voldaan, is het goed?

Op de allereerste plek hoop ik
dat dit leidt tot een permanente

reflectie over of we de goede
dingen op een goede manier doen.

Dat eerste is best lastig. Of we
de goede dingen doen wordt bepaald

door de Tweede en Eerste
Kamer, de Staten-Generaal.

Dat is een politiek item.
Dat is de 'wat?-vraag'.

Adviserende ambtenaren mogen
zeggen dat het aan de politiek is

om te beslissen wat er moet gebeuren.

Het is echter aan hen om te
zeggen of het kan en werkt langs

de lijnen die ze bedacht hebben.

Dat de mens of de samenleving
er beter van wordt.

Vind je dat ambtenaren eerder
aan de bel moeten trekken?

Dat ze dingen moeten
doen die ze niet willen?

Daar mag af en toe best een
steviger gesprek over plaatsvinden.

Ik heb elf jaar in de Eerste
Kamer gezeten, waarvan acht jaar

als fractievoorzitter. De rol
en functie van de Eerste Kamer

is een laatste toets op wet- en
regelgeving vanuit de vraag of

iets werkt. Is het uitvoerbaar?
Snappen mensen het?

Als ik een wetsvoorstel moest
behandelen heb ik een paar keer,

ook in debatten, gezegd dat de
75 leden van de Eerste en Tweede

Kamer uitgeburgerd lijken. Snappen
zij hoe zij zich als burger

moeten verhouden ten opzichte
van de wet die ze aannemen?

Je hebt het nu over een best
filosofische aanvliegroute, maar

ook heel praktisch.
Wat moet er dan anders?

Dat is de kern. Stel dat je
burgemeester bent van een grote stad.

Er wordt een voetbalwedstrijd
gespeeld tussen twee clubs die

elkaar op zichzelf genomen heel
graag mogen op het voetbalveld,

maar waar allerlei animositeit is.

Dan zegt zo'n burgemeester dat
hij wil dat de politie in het

kader van openbare orde
en veiligheid optreedt.

Die burgemeester doet de bestelling.

Vervolgens zegt zo'n hoofdcommissaris
van de politie dat hij

erover gaat of hij dat met
bereden politie of met ME doet.

Dit voorbeeld is aardig, maar
ik wil het liever hebben over de

Belastingdienst die zegt dat een
mevrouw of meneer gefraudeerd

heeft. Wellicht alleen omdat ze
een dubbele nationaliteit hebben.

De Belastingdienst Toeslagen
had du moment dat die Wet boeten

en maatregelen van kracht werd
via de Staten-Generaal moeten

zeggen dat dat tot
slachtoffers zou leiden.

Wat jullie over het hoofd zien als
wetgevende macht, is dat mensen

fouten kunnen maken omdat ze het
systeem van de Belastingdienst

Toeslagen niet snappen. Als zij
fouten maken omdat ze het niet

snappen, moeten wij optreden
als gevolg van de wet die jullie

hier in wensdenken naar
de Kamer hebben gebracht.

Dat leidt tot slachtoffers
van de overheid.

Dat moeten wij niet willen. Dat
is de beroemde memo van Sandra

Palmen.

Precies, want zij heeft
geroepen dat dat niet goed gaat.

Ja, dat werd in een la gelegd.

Er is niet geluisterd.
Dat is onwil als we eenmaal in
die uitvoeringsbubbel zitten.

De politiek heeft zijn werk
gedaan en de ambtenaren hebben

geadviseerd. De ambtenaren zijn
verantwoordelijk om ervoor te

zorgen dat het uitgevoerd wordt.

Dat is dan een gestage stroom
van een trein die voortraast.

Totdat iemand zegt: wacht even,
dit leidt tot slachtoffers.

Dat was volgens ons niet
de bedoeling van die wet.

Mevrouw, hou uw mond. Die memo
stoppen we in de la. We gaan door.

Dan komt het uiteindelijk toch
uit, door enorm gezoek van

journalisten. Gelukkig zijn zij
er nog in onze democratische

rechtsstaat. Zij halen dat boven
tafel en zeggen dat dat de overheid

is in een omgekeerde rol. Dat is
geen bondgenoot, maar een vijand

van mensen.

Je zegt dat er een permanente
reflectie moet komen van mensen

op verschillende posities.
Zowel bij de overheid als bij de

uitvoerende organen. Als dan
iemand zijn vinger opsteekt en iets

roept, moet er naar geluisterd worden.

Hoe kun je dat interneren, zodat
het zo blijft en normaal wordt?

Elke directeur-generaal,
secretaris-generaal van elk departement

en politicus moet zich vergewissen
of ze het juist hebben gezien.

Je kunt politieke idealen hebben
en dat neerslaan in een wet,

een regel of beleid. Wanneer je
het contact met de werkelijkheid,

de werkvloer van de samenleving,
bent verloren en niet weet hoe

het neerkomt in de kleinere
wereld van een burger, een gezin

of huishouden, ben je vervreemd
van datgene waar je dienstbaar

aan moet zijn.

Ik wil ervoor oppassen dat we
het te veel hebben over hoe mooi

het zou zijn als je dat kon doen.

Je vinger opsteken en er
wordt naar je geluisterd.

Ons voornemen is om dat beter te doen.

Wat willen die ouders nu? Zij
willen dat er écht geluisterd wordt.

Wat voor adviezen geven jullie
als ouderpanel waardoor er een

verandering komt? Jullie
geven veel adviezen.

In het hele wetgevingstraject hebben
we allerlei dingen geadviseerd

over wet- en regelgeving.
Wat gaat wel of niet werken?

Wat is het belangrijkste advies
dat jullie hebben gegeven?

Wij hebben op een gegeven moment
gezegd om van vertrouwen uit

te gaan. Ga uit van menselijke maat.

Ga luisteren naar het verhaal van ouders.

Wie waren die ouders voordat
de Belastingdienst hen onder de

bus gooide? Wat voor dromen,
talenten of ambities hadden ze?

Waarin zijn ze gefrustreerd
door die overheid?

Je kunt de kindertijd van kinderen
die geleden hebben onder het

feit dat hun ouders of ouder
werd aangemerkt als fraudeur niet

teruggeven. Je kunt er wel voor
zorgen dat die kinderen op grond

van hun talenten, ambities en
dromen weer stappen kunnen zetten

in het leven. Dat die ouders
en ex-partners dat ook kunnen.

Daar heeft de Oudercommissie
voortdurend allerlei adviezen over

gegeven. In alle realisme dat je
die kindertijd niet terugkrijgt.

Dat zijn verloren jaren in het leven.

Je hebt geknokt tegen de
Belastingdienst en geleden onder het

feit dat je daar verschrikkelijke
schulden door kreeg aangemeten.

Je bent gevlucht naar het
buitenland om te ontsnappen aan de

Belastingdienst. Dat kun
je niet terugkrijgen.

Wat je wel kunt terugkrijgen,
is dat de overheid je schadeloos

stelt en rechtvaardiging geeft
over de erkenning dat zij een

fout heeft gemaakt. Wij hebben
de uitvoering van uw talenten,

dromen en ambities voor
jaren on hold gezet.

Het is nog veel erger dat het
naar beneden toe is bijgesteld.

Wij gaan u nu in staat stellen
om dat alsnog te gaan doen.

Je hebt geadviseerd om van
vertrouwen uit te gaan.

Ja.

Er zijn heel veel adviezen geweest.
Ik heb op de website gekeken.

Ik zag het meest recente advies
aan mevrouw Palmen dat je hebt gegeven,

namens die ouders natuurlijk aan mevrouw
Palmen. En daar heeft u het over de

toeslagen affaire. Moeheid,

ondertekend hebt namens die ouders.

Het woord 'toeslagenaffaire-moeheid'
komt erin voor.

Merkt u dat enorm? Ja.

Ja.

Wat voor consequentie heeft dat?
Merk je dat enorm?

Dat is hetzelfde als in Zuid-Limburg
zeggen dat het hoogwater

al bijna vijf jaar geleden is.

Zitten we dan nog te zeuren
over de schade daarvan? Ja.

Rondom Tata Steel vertellen mensen
nog steeds dat ze last hebben

van de uitstoot. Chemours en
de aardbevingen in Groningen.

Ook van het kinderopvangtoeslagschandaal
merken mensen dag in

dag uit nog de gevolgen.
Iedereen is bij lange na nog niet

schadeloos gesteld.

Dat is de status quo. Je merkt
het inmiddels aan de samenleving.

Het Midden-Oosten, Gaza, Libanon
en de uitermate ernstige oorlog

in Iran. Een idiote president
in de Verenigde Staten maakt van

de wereld een speelhol waar hij
gokt, veinst en zelf schandalig

rijk wordt. Mensen vragen zich
af of we die toeslagenaffaire

ook nog hebben. Ja, die hebben we nog.

Voor duizenden ouders is dat
nog dagelijkse realiteit.

Wat als je één ding mag
veranderen bij de overheid?

Ik wil graag de lessons
learned van je weten.

Wat zou de eerste les zijn? Je
zegt om van vertrouwen uit te

gaan. Hoe dan?

Maak op de eerste plaats contact.

Maak contact met mensen
die je iets hebt aangedaan.

Hoe moeten ze dat doen? Moeten
ze het zoveelste loketje openen?

Ga er naartoe. Bel op. Toen ik bij
het UWV, de VNG en in de politiek

werkte, heb ik gezegd dat ik
word betaald uit de portemonnee

van 18 miljoen mensen. Dat
betekent dat ik meer dan mijn best

moet doen. Ik word betaald omdat
ik dienend ben aan de samenleving.

Ik ben niet dienend aan de
bubbels hier in Den Haag.

Ik ben dienend aan de samenleving.

Er moet gebeld worden? Geen enge brieven.
Ga naar mensen toe. Wajongers
zijn mensen die soms dubbel

gehandicapt zijn en beperkt
in hun mogelijkheden.

Als we bij het UWV geen contact
met hen kregen en ze niet op

gesprek kwamen, betekende dat
dat ze eventueel gekort werden

op de uitkering. Dan zei ik tegen
mensen om er naartoe te gaan.

Je weet waar ze wonen
en hebt de NAW-gegevens.

Ga er naartoe, ga bellen.

Jij zegt dit nu heel enthousiast.
Hoe denken die ouders daarover?

Zij willen niets liever dan een
gesprek met iemand die naar hen

luistert. Met open vizier, zonder
vooroordeel, zonder de gedachte

dat er wel ergens iets
fout zal zijn gegaan.

Dat ze toch ergens een loopje
hebben genomen met de regels.

Zij willen dat ze vertrouwd worden
in het verhaal dat ze vertellen.

Dat is het succes van de
Stichting (Gelijk)waardig Herstel.

Dat is het succes met die
luisterende schrijver.

Die gaat zitten en zegt tegen
iemand om zijn verhaal te vertellen

zoals het gegaan is.
Hij schrijft het dan op.

Uiteindelijk is het verhaal van
jouw leven en van wat jou overkomen

is, het uitgangspunt om
jou schadeloos te stellen.

Les één is dus om er naartoe
te gaan en te luisteren.

Ja, en realiseer je dat je van hen bent.

De overheid is van de samenleving.

In de overheid hebben wij
belegd wat je individueel niet

georganiseerd krijgt. Je kunt geen
treinrailsverbindingen aanleggen,

als individueel persoon.

gezondheidszorg of onderwijs
organiseren of vuil ophalen als...

Dat is logisch.

Dat ligt bij de overheid. Dat
betekent dat als je de overheid

nodig hebt of als de overheid
iets verkeerds met je doet, de

medewerkers van de overheid zich
moeten realiseren dat ze dienend

zijn aan die samenleving.

Juist. Naar hen luisteren
betekent ook dat de koning en de

minister-president luisteren.

Zij gingen met ouders aan tafel
zitten. Hoe hebben ze dat ervaren?

Zeker in het begin hebben ze dat
als ongelooflijk positief ervaren.

Ik heb Schoof in die drie jaar
dat ik nu voorzitter ben inmiddels

twee keer gezien. De komende maand
komt de nieuwe minister-president

Jetten langs. In de eerste jaren
is Rutte vier keer of vijf keer

op bezoek geweest. Het gaat hen
pas ergeren als ze zien dat het

niet opschiet.

Precies. Er kan wel geluisterd
worden, maar er moet ook iets gebeuren

In dat systeem van de overheid die dat herstel ook moet organiseren, dat er iets zit wat...

Mensen van de herstelorganisatie
willen hard rennen en lopen,

maar iets in dat systeem van
uitvoering zegt om op te passen.

Het moet wel rechtmatig en
verantwoord zijn aan de samenleving.

Dus, er kan geluisterd worden.

Les één is dat er geluisterd
moet worden, maar les twee is dat

er actie ondernomen moet worden.

Ja, er moet wat gedaan worden.
Wat is uw advies?

In het begin ging het al
helemaal verkeerd met alle goede

bedoelingen. Iedereen kreeg € 30.000.

Als zich zo'n ramp zich heeft
voltrokken, denk dan eerst na met

een aantal knappe koppen en
mensen die niet in dat systeem van

uitvoering van die overheid
zitten, over wat mensen het meest

op prijs zouden stellen. Wat
heel goed was, was dat de

minister-president ondertekende
dat men geen fraudeur was.

Daar konden mensen wat
mee in hun eigen netwerk.

Ook daar waren er familie, vrienden
en vriendinnen die dachten:

waar rook is, is vuur. Die mensen
waren heel blij dat ze konden

laten zien wat de
minister-president had ondertekend.

Dat ze geen fraudeur waren en
geen misbruik hadden gemaakt.

Vervolgens moet je nadenken over
hoe we die herstelorganisatie

in- en op gaan zetten. Dat deden
ze bij dezelfde organisatie

die het ook had veroorzaakt.

Ik ben er in principe voor dat
als ik een fout maak, ik moet

zorgen dat ik die fout
oplos. Daar kan ik van leren.

Ik hoop dat ik ondanks mijn wat
hogere leeftijd, nog altijd open

sta om dingen te leren. In dit
geval zit dat in de Belastingdienst,

bij een ministerie van Financiën,
die in alle vezels uitstraalt

en ruikt naar dat het
rechtvaardig moet zijn.

Je mag geen onderscheid maken in
wat we niet kunnen verantwoorden.

Het moet verantwoord
worden aan de samenleving.

Het was toch zo dat de Belastingdienst
mankracht tekort had en

daarom riep dat ze één lijn zou trekken?

Iedereen die boven de € 5.000
schulden heeft, is een fraudeur.

De Belastingdienst
werkte met de botte bijl.

Zijn er nu meer mensen aangenomen?
Is dat mankracht tekort opgelost?

Dat is niet menskracht. Dit is
een politieke wet die doorgevoerd

is in een uitvoeringsorganisatie.

Die heeft geleid tot een strengheid
die slachtoffers heeft gemaakt.

Bijna niemand heeft zich
afgevraagd waar men mee bezig was.

Bij het UWV zei ik altijd dat je
je misschien gehouden hebt aan

alle formats die er zijn in
adviesgesprekken met iemand die werk

zoekt, ander werk zoekt of een
uitkering krijgt, maar aan het

eind van het gesprek heb je toch buikpijn.

Heb het in zo'n team met
elkaar over je buikpijn.

Heb buikpijngesprekken. Probeer
om bij je leidinggevende ruimte

krijgen om met elkaar na te
denken over hoe je die buikpijn op

kunt lossen. Daar gaat het vaak om.

Waar kan ik die burger waar ik
dienstbaar aan moet zijn mee helpen?

Buikpijngesprekken is een mooi woord.

Dat geldt zowel voor de overheid,
de Belastingdienst als voor

wie werkmatig betrokken is bij zo'n zaak.

Wordt er voldoende geluisterd
naar ouders die met buikpijn en

nog veel meer ellende zitten?

Je zou je af kunnen vragen of ze
bijvoorbeeld genoeg psychologische

steun vanuit de overheid
aangeboden krijgen.

Er komt nu een steunpunt Mentale
Ondersteuning. Dat zit bij ARQ.

Zij hebben ook het Centrum'45
onder zich. Er is veel opgezet.

Er zijn 342 gemeenten die aan
brede ondersteuning doen op de

vijf leefgebieden wonen,
leven, onderwijs et cetera.

Dat is allemaal prima. Ik kom nog
te veel ouders tegen die zeggen

dat het er allemaal is, maar dat
ze ongelooflijk hun best moeten

doen om het naar hen toe te krijgen.

Ze moeten nog steeds dingen bewijzen.

Niet aannemelijk maken, maar bewijzen.

Ik weet niet hoe het met jou is,
maar ik heb geen bonnetjes meer

van vijf jaar geleden. Er zijn
ouders die nog iedere keer dingen

moeten aantonen. Zij
kunnen het niet aantonen.

Zij kunnen het verhaal aannemelijk maken.

Je kunt mensen in hun
omgeving als getuige horen.

Zij zullen zeggen wanneer ze in
de shit is gekomen, wanneer dat

huwelijk naar de Filistijnen gegaan.

Wanneer er problemen zijn gekomen
met kinderen of wanneer ze

het huis uit is gezet. Dat zijn
dingen die je aannemelijk kunt

maken. Mensen verzinnen dit niet.

Ik ga er nog altijd vanuit dat
mensen dit soort dingen écht niet

verzinnen. Als het gaat over 100%
gedupeerde ouders, die 44.000,

laat er dan bij 2 of 3% iets
zijn. Mensen worden moedeloos.

Vandaag zag ik van alles
op de groepsapp langskomen.

Leden in mijn Oudercommissie
zijn moedeloos, omdat ze iedere

keer weer geconfronteerd worden
met uitspraken van een politicus,

een organisatie, UHT, you name it.

Ze denken dat mensen hier niet leren.

Was die € 30.000 die generiek
werd uitgekeerd te weinig of niet

passend?

Nee, dat hadden ze nooit zo moeten doen.

Iedereen kende wel iemand die maar
€ 3.000 schuld had en € 30.000

kreeg. Plus 27. Ik wou
dat ik dat had. Snap je?

Een lid in de Oudercommissie
had een hartstikke goede baan.

Ze hadden allemaal goede banen en
waren hardwerkende Nederlanders.

Een bepaalde politieke partij
neemt het altijd voor hen op.

Ze hebben altijd goede banen gehad.

Deze mevrouw had een supergoede
baan en is alles kwijtgeraakt.

Dan heb je het over schadeloosstelling
van pensioen gehad, een

carrière die gesneuveld is,
kinderen die het huis uit zijn of

verkoop van het huis onder
de hypotheekwaarde terwijl de

hypotheekschuld bleef. Een man
zei op een gegeven moment dat

ik een dom mens was. Hij was weg,
want dit ging het niet worden.

Als je dat optelt, is dat in
financiële zin een ongelooflijke

schadepost. In morele of humane
zin is dit een onvoorstelbare

klap die iemand gekregen heeft.

Ik vind het bewonderenswaardig
dat hij iedere keer als we

Oudercommissie hebben weer stevig
naar binnen komt en bezig is

met een studie om zich te verbeteren.

Inmiddels woont hij weer goed
en zijn de kinderen weer terug

et cetera. Dan denk ik: petje
af. Ondanks de ondersteuning.

Ik hoor dat jullie een appgroep hebben.

Jullie komen één keer in
de twee weken bij elkaar.

Één keer online en één keer live.
Vanavond is live in Utrecht.

Dan wordt er gesproken met elkaar
over wat jullie willen of er

worden dingen gedeeld?

Ik hoor verschillende adviezen.

Wat is een volgend advies waarvan
je denkt dat het iets is dat

Ja.

we nu moeten veranderen
in de maatschappij?

Shit happens. Er kunnen altijd
dingen fout gaan, ook op het niveau

van de overheid. Al dan niet
gedragen door de Staten-Generaal.

Meestal wel, want dat is uitvoering
van wet- en regelgeving of

beleid. Als er iets fout gaat,
probeer dan op de allereerste

plaats tijd voor reflectie te gebruiken.

Moeten wij dit zelf oplossen?

Of vragen wij een instantie die
niet met haarvaten vastzit aan

het systeem van de overheid die
het veroorzaakt heeft om het

te doen? We moeten leren dat
dat de allereerste vraag is die

beantwoord moet worden.

Kan je dat uitwerken?

Ouders zeggen dat de dader
nu ook de oplosser is.

Ze hebben te veel in hun privéleven
gemerkt dat dat heel moeilijk

Dat gaat heel moeizaam. Het
heeft geen zin om voortdurend de

is.

De Belastingdienst is nu de vijand.

Belastingdienst de dader te
blijven noemen, maar dat is wel hun

ervaring. Ze zijn gigantisch voor
de bus gegooid en ten onrechte

beschuldigd van iets wat
ze niet gedaan hebben.

Ze moeten alle vertrouwen hebben
dat dezelfde Belastingdienst

in staat is om het herstel te organiseren.

Zie je dat soms juist wel goed gaan?

Dat iemand schadeloos wordt
gesteld of geholpen wordt door de

Belastingdienst en tevreden is daarmee?

Er zijn best wat
vaststellingsovereenkomsten getekend.

Er zijn al een paar duizend mensen
schadeloos gesteld die verder

kunnen met hun leven. Die dat
leven weer hebben opgepakt.

Het duurt zó lang dat je bijna
denkt dat het systeem het heel

erg moeilijk vindt om tempo te maken.

Chris van Dam heeft in februari
2025 het rapport 'Minder beloven,

meer doen' uitgebracht. Hij gaf
aan dat men er een kluwen van

had gemaakt. Mensen zijn vastgelopen
en deden iets fout in een

labyrint bij het aanvragen
van de kinderopvangtoeslag.

Datzelfde labyrint was ook het
labyrint om naar wegen van herstel

te lopen. Daar liepen mensen ook
in vast. Mensen waren ontevreden.

Vandaar dat er zoveel duizenden
mensen in bezwaar zijn gegaan.

Jij hangt er boven en constateert
dat ze het moeilijk vinden

dat de Belastingdienst de dader
was en het nu zelf oplost.

Wat adviseer je dan?
Wat moet er veranderen?

Allereerst beginnen met nadenken
of we het zelf kunnen oplossen.

Dat is het allerbelangrijkste.

Misschien had hier gezegd moeten
worden dat we dit niet zelf

op gaan lossen. Wij zijn
ondersteunend aan degene die het gaat

oplossen. Daardoor maak je een
soort buitenboordmotor die ook

inspirerend kan zijn voor de dienst
die de komende decennia verder

moet met de toeslagen. Als dat
niet veranderd gaat worden, want

dat hele toeslagensysteem is idioot.

Dat gaat ervan uit dat heel
veel burgers in ons land de

noodzakelijke en niet te vermijden
kosten van hun bestaan niet

kunnen betalen. De zorgverzekering
en de huur kunnen ze niet

betalen. De kinderopvang
kunnen ze niet betalen.

Er is een kindgebonden budget,
dus ook de opvoeding van kinderen

Van die vier leefgebieden erkent
de overheid dat dat noodzakelijke
kunnen ze niet betalen.

en niet te vermijden
kosten van bestaan zijn.

Burgers kunnen dat niet betalen.

Wij gaan niet over tot een
inkomensafhankelijke vrijstelling.

We maken een hele grote sociale dienst.

Dat noemen we de Belastingdienst
Toeslagen en we suppleren datgene

wat mensen zelf niet kunnen betalen.

Dat is dat circus van toeslagen.

Je kunt een fout maken wanneer
je een maand of een half jaar

meer hebt gewerkt en
dat vergeet op te geven.

Dat kan gebeuren, dat is menselijk.

Dan word je dus aangemerkt als fraudeur.

Zeg je dat er nog meer affaires
boven ons hoofd hangen?

Ja, natuurlijk.

Die gaan we nog krijgen
als we niet ons best doen?
We hebben blijkbaar samen een
land, een samenleving, die uitgaat

van het feit dat heel veel mensen
de noodzakelijke en niet te

vermijden kosten van het
bestaan niet kunnen betalen.

We hebben een circus opgetuigd
waarin mensen er bijna niet aan

ontkomen om fouten te maken.

Je zegt dat we dat
circus moeten vermijden.

Geef geen toeslagen meer, maar
zorg dat ze het op een andere

manier kunnen betalen.

Zorg voor inkomen, zodat
alles betaald kan worden.

Is dat een advies dat jij
nu namens de ouders geeft?

Daar hebben we het als
Oudercommissie over.

Wij zijn uiteraard geen politieke partij.

Iedereen erkent dat we in de
problemen zijn gekomen doordat wij

die toeslagen nodig hebben.
Soms ook nog eens in combinatie.

Niet alleen de kinderopvangtoeslag,
maar ook de zorg- of

huurtoeslag. Als je eenmaal wordt
aangemerkt als iemand die misbruik

heeft gemaakt, wordt ook naar
de andere toeslagen gekeken.

Als je die al had. Niet iedereen
heeft die accumulatie van

toeslagen. Dat systeem moet anders.

Daar hebben ze het in Den Haag ook over.

Net zo goed als over gratis kinderopvang.

Dat is niet gratis, maar dat
betalen we met zijn allen.

Voor mensen die kinderen
hebben, wordt het gratis.

Daar hebben ze het al jaren over.

Ik zie allemaal tips. Zeg je
dat als oud-GroenLinkser, met je

Nee, dat zeg ik ook als
voorzitter van de Oudercommissie.
groene hart?

Dat zou hen namelijk ontslagen
hebben van labyrinten waarin ze

verdwaald zijn en waar ze
onnodige fouten hebben gemaakt.

Vervolgens zijn ze aangemerkt
als fraudeur of als iemand die

misbruik heeft gemaakt,
met alle ellende van dien.

Dat is goedgemaakt met die brief
van Mark Rutte, met die mooie

handtekening eronder. U was geen
fraudeur en maakte geen misbruik.

Ik sluit niet uit dat het in
de toekomst weer gebeurt, omdat

het systeem ongelooflijk ingewikkeld is.

Mensen hebben die toeslagen
hartstikke hard nodig om de combinatie

werken en zorg of werken en
kinderen te kunnen blijven doen.

Je moet dus naar iets anders toe.

Wil je er écht van leren, dan zul
je het anders moeten organiseren.

Dan zul je met elkaar de discussie
moeten voeren dat mensen inkomen

krijgen om dit soort dingen
zelf te kunnen betalen.

Maak de kinderopvang zoals in Scandinavië.

Maak het voor iedereen betaalbaar
en toegankelijk, net als het

basisonderwijs. Gratis,
maar het is niet gratis.

Dat betalen we met z'n
allen uit de belastingpot.

Zal het vertrouwen in de
overheid dan weer gaan toenemen?

Ja. Het vertrouwen in de
overheid is heel erg geschaad.

Er zijn politieke partijen die
daar enorm misbruik van gemaakt

hebben. Zij hebben bepaalde
dingen uitvergroot, waardoor het

vertrouwen nog verder is teruggelopen.

De overheid krijgt het vertrouwen
terug als ze in al haar facetten

laat zien dat ze dienstbaar
is aan de burgersamenleving.

Dat wil niet zeggen dat je die
burgers allemaal gelijk moet geven,

maar wel dat je het serieus neemt.

Dat jij wordt betaald uit die
portemonnee van die 18 miljoen

mensen. Je moet meer dan je best doen.

Als jij het als Kamerlid niet
snapt, moet je nagaan hoe je het

kan veranderen zodat je
het als burger wel snapt.

De 225 leden van de Staten-Generaal
moeten ook inburgeren.

Niet alleen de mensen die van
heinde en ver hiernaartoe komen,

maar ook de leden van de Staten-Generaal.

Je moet ze laten inzien dat zij
dienend zijn aan de samenleving.

We zijn ook burgers, daarom zijn
wij volksvertegenwoordigers,

omdat wij ook die burger zijn.
 En wat ik hier vanavond 
aanneem in de, in de Kamer,

of dat nou de Tweede of de Eerste Kamer
is,

Ik moet snappen hoe ik me als
burger moet verhouden tegenover

wat ik aanneem in de
Tweede of de Eerste Kamer.

Dat geldt voor alle ambtenaren.

Je kan het prachtig verwoorden.
Het is haast utopisch.

Zo zouden we de samenleving
kunnen inrichten, maar de praktijk

is heel weerbarstig. Wat is in de
praktijk de grootste tegenwerkende

Dat de departementen
werken zoals ze werken.

kracht?

Iedereen die hier directeur,
directeur-generaal of SG wordt,

wordt opgevoed in een systeem
dat zichzelf versterkt.

Dat versterkt zichzelf. 

Hoe gaan we dat voorkomen?

Ik kan dit soort voorbeelden niet geven.

Waarom niet? Ga je dan namen noemen?

dan? Nee, niet namen,

Geen namen, maar dat is herkenbaar.

Spreek vrijuit. Ik zou het fijn
vinden als de bestuurders van

grote overheids dienstverlenende
organisaties ervaringsdeskundigen

zijn van die organisatie. Ik zou
het prachtig vinden als iemand

voorzitter was van de raad van
bestuur van een UWV of DUO die

weet wat het is als je
een tijd in de WW zit.

Je maakt nu een zijstapje.
Hou het eens bij deze affaire.

Nee, dat heeft hiermee te maken.

Men blijft secretarissen
generaal, directeuren-generaal en

directeuren in de ambtelijke
organisatie leren in de

middelpuntvliedende kracht dat
departementen moeten blijven

functioneren zoals ze altijd functioneren.

Als je bijna nooit meer mensen
van buiten haalt, maar ze altijd

opvoedt vanaf de lagere loonschalen
in het departement tot een

sky high-carriere, dan loop je
het risico dat je het contact

met de samenleving verliest.

Dat je het contact verliest
met de burgersamenleving.

Daar moet gesneden woorden.

Nee. Er moet niet gesneden worden,
er moet heropgevoed worden.

Het moet veranderd worden.

Ja, radicaal veranderd worden.

Ik las het laatste advies wat
je gaf aan Sandra Palmen namens

dat ouderpanel. Dat was een twee
pagina's-lang verhaal, met een

enorm ambtelijk taalgebruik.

Geen enkele gewone ouder
zou het zo opschrijven.

In feite was het een vraag aan
Sandra of het allemaal wat sneller

kan. Luister naar ons. Dat
werd heel wollig opgeschreven.

Waarom is dat?

Op de allereerste plaats
schrijven we het samen.

Wij maken een concept. Dat doe ik
samen met mijn bestuursadviseur

Martine.

Jouw handtekening staat eronder.

Ja, dat is zo. Dat gaat langs
de leden van de Oudercommissie.

Zij hebben daar commentaar op.

Zij zeggen wat scherper of anders
kan. Dat wordt allemaal veranderd.

Misschien heb je gelijk als je
zegt dat dat allemaal wat concreter

moet. Wij willen een advies
waarvan we weten dat ze die taal

verstaan. Dat ze er wat mee gaan doen.

Ambtelijke taal wordt verstaan?
Ja. Dat is de fuik waar
je ingetrokken wordt.

Dat doe ik liever niet, want je
bevestigt daarmee wat je zegt

dat moet veranderen. Aan de andere
kant hebben we vaak het gevoel

dat er niets gedaan wordt met
adviezen die we gegeven, omdat

ze niet verstaan worden. We
hebben veel te vaak het gevoel dat

we pas een advies kunnen
geven als iets al geregeld is.

Ik ben van het soort
dat vooraf iets vraagt.

We hebben een idee bij de
Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen.

We komen bij jullie langs om
te toetsen waar we rekening mee

moeten houden. Misschien is
het absoluut geen goed idee.

Dat wordt slechts zeer sporadisch gedaan.

Je gaat uiteindelijk meepraten
met de taal waardoor je omgeven

wordt. Mensen hebben hard
geroepen bij organisaties als de

Belastingdienst of de overheid.
Er werd niet naar hen geluisterd.

Is dat niet de reden dat ze
zich aanpassen aan het systeem?

Jij zegt nu zelf dat er
geluisterd moet worden. Hoe dan?

Ik leer weer van dit gesprek.

Misschien moet dat af en toe wat harder.

Die ervaring hebben we al gehad.

Dan krijg je de pin op de
neus en word je gecorrigeerd.

Dan zegt het apparaat van de
Belastingdienst Toeslagen onder

leiding van de staatssecretaris
dat je van hen bent.

Ik vind van niet. Je hebt
ons in het leven geroepen.

Het instellingbesluit komt van
de staatssecretaris/het kabinet.

Een adviesorgaan mag toch tegenspreken?

Dat mag toch af en toe zeggen
dat ze het er niet mee eens is?

Dat is iets waar we op dit moment
actuele discussies over hebben.

Mooi en belangrijk.

Dat is heel belangrijk. Het
begint met de erkenning als je aan

de knoppen zit. Dat je veel waarde
hecht aan de mensen die kritiek

op je hebben, die jou
durven tegen te spreken.

Die durven te zeggen dat de
keizer geen kleren aan heeft en in

zijn onderbroek loopt. Ik heb
mijn leven proberen vol te houden

toch af en toe dat kleine
jongetje aan de kant te zijn.

Dat je zegt dat de keizer in zijn
onderbroek loopt en geen nieuwe

kleren aan heeft. Soms lukt dat
en soms niet, omdat je wil dat

je advies bij de Tweede
Kamer wordt verstaan.

Dan doe je maar mee in die wereld
waarvan je zegt dat die radicaal
Je verwoordt dit mooi.
Je zegt hele rake dingen.

moet veranderen.

Ja. Mooi hoe je dit, verwoordt en
je zegt hele rake dingen.

Ik wil langzaam maar zeker
naar een afronding gaan.

De ouders ontbreken aan tafel,
maar jij spreekt heel veel met

hen. Is er wel eens een opmerking
geweest van een van de ouders

waarvan jij leerde?

Zeker in het begin. Ik heb ze
allemaal persoonlijk bezocht en

ze hun eigen situatie laten vertellen.

Wat ze hadden meegemaakt en hoe
ze in die situatie terecht zijn

gekomen. De haren rezen me te berge.

Ik heb altijd gedacht dat het
niet zo erg was, maar het was nog

veel erger dan ik dacht. Ik vond
dat ze zich moesten verantwoorden.

De overheid heeft nu erkend
dat ze een fout heeft gemaakt.

Van de weeromstuit moet
je dingen kunnen aantonen.

Ik heb geleerd dat dat niet meer kan.

Er zijn mensen die op een gegeven
moment alles hebben verbrand.

Zij dachten dat ze pal tegen
die schadeloosstelling zaten en

het zou gaan gebeuren. Ik kan afsluiten.

Ik gooi alles weg of versnipper alles.

Er zit een maagzweer bij
bijna alle gedupeerde ouders.

Ze moeten iedere keer
alles weer verantwoorden.

Een lid van de Oudercommissie
vroeg aan mij of het UWV zijn

polisadministratie al vanaf het
einde van de vorige eeuw op orde

heeft. Ik heb gezegd dat ik wel
eens kan praten met mijn oud-collega

die algemeen directeur
is van Gegevensdiensten.

Hij zei dat dat sinds
2015 pas echt op orde is.

Dat lid van de Oudercommissie moest
in haar traject kunnen bewijzen

wat ze in 2010, 2011 en 2012 aan
salaris en aan pensioenpremies heb.

Bewaar je shit. Dat
kun je praktisch leren.

Zorg dat je zelf je
administratie op orde hebt.

Als je die niet op orde hebt, kun
je dat niet van een gedupeerde

ouder eisen. Ik ben altijd
actief in de overheid geweest.

Politiek, bestuurlijk en in
dienstverlenende organisaties.

Dat was iets dat op zijn plek viel.

Een eye opener. De overheid heeft
zelf haar eigen administratie

niet op orde en eist van
gedupeerde ouders dat ze het moeten

Als je op de website komt van
het Ouderpanel hebben jullie als

kunnen aantonen.

grote banner 'Als het niet kan
zoals het moet, dan moet het maar

zoals het kan'. Waarom
is dat jullie parool?

Het is van minister De
Koning van Sociale Zaken.

Hij was van ARP, later het CDA.

Ik vind dat het adagium van wat
de overheid zou moeten zijn.

Als het kan zoals het moet, dan
moet het maar zoals het kan.

Dat geeft een opening voor
die buikpijngesprekken.

Daar gaat het om. Als ik doe wat
ik moet doen en het voelt niet

goed omdat mensen er niet mee
geholpen zijn, dan moet ik erkennen

dat mijn drie soorten
hersenen dat niet accepteren.

Dan moet ik in conclaaf
gaan wat dan wel kan.

Dat kan dan misschien niet het
volledige gelijk zijn, maar je

kunt wel een begin maken.
Mensen snappen dat dan ook.

Mensen snappen dat als je met
elkaar iets afspreekt, je je daar

doorgaans aan moet houden. Als
het flagrant onrechtvaardig voelt

of is, moet je met elkaar
nadenken waar de marges zijn.

Hoe kunnen we het dan wel oplossen?

Zorg dat die buikpijn geen burn
out wordt en je met je werk stopt,

maar zorg dat er naar je geluisterd wordt.

Precies. Je wordt er als overheid
beter van dat als je met zijn

allen buikpijn hebt, je na durft
te gaan hoe je die buikpijn

op kan lossen voor de mensen
waarvoor het bedoeld is.

Buikpijn moet de openheid in.

Ja.

We moeten maatregelen nemen. Dat
is een conclusie van dit gesprek.
We moeten niet vervreemden
van de werkelijkheid.

Dat is het aller-, aller-,
allerbelangrijkste.

Jij gaat naar de ouders toe. Je
gaat vanavond met ze in conclaaf.

Wat ga je ze vertellen over dit gesprek?

Dat ik een mooi gesprek heb gehad
en dat ik hoop dat het bijdraagt

aan de lerende overheid. De lerende
overheid zijn mensen die leren.

Mensen moeten leren. Leg
vooral de buikpijn op tafel.

Ga uit van de goedheid van de
mens en ga persoonlijk bij ze op

gesprek.

Ja.

Luisteren naar elkaar.

Zonder oordeel.

Helder. Ik zou zeggen: doen.

Gaan we doen.

Ja. Dank je wel. Graag gedaan.