Edith Schippers

Welkom bij een nieuwe aflevering
van 'De top kijkt om'.

Mijn naam is Caspar van den Berg en
samen met Anne Bos spreek ik vandaag

met Edith Schippers, een Haagse
politica en bestuurder die eigenlijk

geen introductie behoeft. Welkom, Edith.

Dank je wel.

Je hebt vele rollen vervuld. In De top
kijkt om blikken we onder andere met

oud-ministers terug op hun tijd als
bewindspersoon. We gaan het vooral

hebben over de tijd van 2010
tot 2017, waarin je minister van

Volksgezondheid, Welzijn en Sport was.
Je was minister in die eerste twee

kabinetten Rutte. Dat was eerst in het
kabinet met het CDA, waarbij de PVV

gedoogpartner was. Daarna was dat
in de coalitie met de Partij van de

Arbeid. In het vooronderzoek dat we
deden, kwam ik drie mediapublicaties

tegen met koppen erboven die ik
interessant en misschien typerend vond.

Het eerste was een stuk in
Vrij Nederland uit 2011.

Toen was je pas begonnen als minister.
De kop luidde: minister Edith

Schippers, de vrouw van 75 miljard.
Het tweede was een radio-uitzending op

Radio 1 uit 2017. Dat was aan het
einde van je tweede ministerschap.

De titel luidde: hoe paardenmeisje
Schippers de machtigste vrouw van

Nederland werd. Het derde was een
podcast van vorig jaar, nadat je de

Haagse politiek verlaten had. Die titel
luidde: ik mis de politiek van toen

ik ooit begon. Dat is een hele reis
om te bespreken en dat gaan we in het

komende uur doen. We doen dat op een
interessant moment, want twee dagen

geleden is het nieuwe kabinet Jetten
geïnstalleerd. Er stond een nieuwe

ploeg van ministers op het
bordes van Huis ten Bosch.

Dat waren deels oudgedienden en deels
mensen die heel vers in de Haagse

Arena aankomen. Op het moment dat we
dit gesprek voeren, vindt het debat

over de regeringsverklaring plaats.
Zoiets brengt je waarschijnlijk terug

naar die momenten dat je zelf voor
de eerste en de tweede keer op het

bordes stond. Hoe zijn die momenten
als een beginnend bewindspersoon?

Dat is een heerlijk moment,
want je hebt nog niets gedaan.

Je hebt nog geen verantwoordelijkheid
gehad of moeilijke besluiten genomen.

Alles ligt nog voor je. De media is
nog redelijk blanco tegenover je.

Ze kenden me iets beter, omdat ik
zeven jaar in de Kamer had gezeten en

daar vicefractievoorzitter was geweest.
Ik kende de meeste journalisten,

maar ik zat vol verwachting en
idealisme. Ik zag al die ministers op een

uur tijd van de NOS in het Catshuis.
We stonden niet apart in een zaaltje,

maar er was allemaal geroezemoes om
me heen. Ik kreeg daar enorm veel

energie en zin om te beginnen van.

Hoe is de sfeer onderling in zo'n ploeg?

Heel leuk, want je gaat samen een
avontuur aan. Het is altijd een avontuur.

Iedere ministersploeg begint met de
beste bedoelingen en de meeste energie

en idealisme. Je staat daar met elkaar
met het idee dat je het gaat doen.

Dat geeft enorm veel positieve energie.

Trots. spanning verantwoordelijkheid.

Ja, en je wil aan de slag.

Dit is misschien een moment dat je
nog niet echt weet wat je te wachten

staat. Is er een moment waarop je beseft
dat dit een hele klus is en hoe ga

ik of we dat doen?

Ja, dat besef komt langzaam maar
zeker. Je komt voor het eerst op een

departement en bent nog geen minister
geweest. Daar is een ambtelijke

organisatie. Je weet daar niets
van als je zelf geen ambtenaar bent

geweest. Je kent de mores niet. Een
departement heeft zijn eigen ritme en

mores. Jij komt daar fris en vrolijk
binnenstappen. Je denkt aan de slag te

gaan en hebt geen idee wat je te
wachten staat. Dan komt het besef dat je

politiek verantwoordelijk bent
voor een heel departement en alle

buitenbalkons, zoals wij die noemden.
Dat zijn Nza Zorginstituut Nederland,

de Nederlandse Zorgautoriteit, de
Nederlandse Arbeidsinspectie, het RIVM en

de NVWA? Je hebt al die ZBO’s
of inspecties om je heen waar je

verantwoordelijk voor bent.
Later daalt dat in. De eerste

confrontatie is met het departement.

Als je gaat werken en er gebeurt iets
bij een buitenbalkon, maar dat was

toch een ZBO, die moesten toch
onafhankelijk, daar mocht ik toch niets?

t. Maar als er iets gebeurt, moet
je heel veel. Dat is een beetje het

dubbele van de Kamer. Je
moet veel, maar je mag ook

niets. Dat is enorm balanceren.

Hoe zou je die mores van het departement
over de interne cultuur en het

werkritme beschrijven? Hoe kwam je
daar gaandeweg achter en wat was

de inhoud van die cultuur?

Het zijn twee instituties. Het zijn
twee aparte dingen: een ambtenarij en

de politiek. Die raken elkaar en
moeten met elkaar samenwerken.

Wij leven in een systeem waarin
we ambtenarenapparaten van elkaar

overnemen. Dat betekent dat jij je
op een andere manier tot elkaar moet

verhouden. Het is niet zoals het
Amerikaanse systeem, waarin jij je eigen

ambtenaren mee naar binnen trekt en
die gaan samen allemaal dezelfde kant

op duwen. Enerzijds is het voor
ambtenaren ontzettend moeilijk, want ze

hebben voor een vorige
minister keihard hard gewerkt.

Ze zijn helemaal overtuigd geraakt
van de richting die ze doen.

Als je die richting voortzet, is er
geen probleem. Als je het anders wil,

krijg je ineens ambtenaren die zich
afvragen waarom dat anders moet.

Dan moet je elkaars rol goed begrijpen.

Je moet goed begrijpen dat Ambtenaren
de verantwoordelijkheid hebben om

alle feiten op tafel te leggen en alle
nadelen en voordelen van wat je wil.

Uiteindelijk is de politieke
koers aan de politicus.

Het is niet goed als dat begint te
schuren, want dan begint dat het einde

van het systeem te worden. Ik zie dat
wel eens schuren en ik zie dat recent

ook meer schuren. Dat is wel link,
want het moet wel uitmaken wie daar

politiek zit. Want de kiezer kiest
op een bepaald beleid en dan moet een

politicus dat ook kunnen uitvoeren.

Heb je een concreet voorbeeld van
zo'n botsing of een schurend moment?

Ongelooflijk veel. Dat is helemaal niet
erg, want schuring geeft ook glans.

Ik heb misschien een klein goed
voorbeeld. Sport zien we te veel als

uitgaven en te weinig als iets
wat belangrijk is voor het land.

Het is heel belangrijk als sociaal
cement en voor je gezondheid.

Dat weet iedereen. Ik vond dat we
dat nog belangrijker moesten maken.

Het is belangrijk voor de
economie en voor de innovatie.

Veel innovaties die je eerst in
de sport ziet, zie je later in het

bedrijfsleven of in kleding
van consumenten terugkomen.

Ik wilde de economische betekenis
van sport hoger op de agenda hebben.

Ik heb dat vele malen geprobeerd in
een brief te krijgen, maar het kwam er

gewoon niet in. Uiteindelijk ben ik
zelf achter de typmachine gaan zitten

en heb ik het er zelf ingezet.

Ik wist later dat dit een Pyrrusoverwinning
was. Dat wist ik toen niet.

Toen dacht ik dat we dit beleid
gingen verdedigen in de Kamer.

Als ambtenaren er niet echt achter
staan, gebeurt er niets mee.

Je kunt het wel in zo'n brief zetten,
maar er gebeurt niets mee als ik er

verder niets mee wil doen of
ik vind het niet zo belangrijk.

Dat is een heel klein voorbeeld
van iets wat heel taai is, om een

ambtenarenapparaat in
beweging te krijgen om een

verandering tot stand te brengen.

Dus Als bewindspersoon is het prima
als je een beetje binnen de bandbreedte

blijft van wat de overtuigingen
en de manier van doen zijn van de

ambtenaren. Als je daartegenaan
raakt, heb je het best zwaar.

Er moet veel energie
tegenaan om die tanker een

beetje van richting te veranderen?

Ik denk niet dat het onwil is, maar
het zijn twee dingen die schuren en

botsen. Dat is op zich niet erg, maar
uiteindelijk moet het wel zo zijn dat

de politiek de regie hebben. Daar heb
ik op zich geen problemen mee gehad,

omdat ik toch een bepaalde richting
uit wil, al moet het ministerie op zijn

kop. Het is een verantwoordelijkheid
voor een politicus om je ambtenaren te

overtuigen waarom je die richting
wilt kiezen. Ik zie dat ook in het

bedrijfsleven waar ik nu werk. Veel
mensen zien de risico's van nietsdoen

als veel minder laag. Ze zien de
risico's van iets anders doen als veel

hoger. Dan kunnen ze vragen
waarom je dat gedaan hebt.

Het gebeurt weinig dat mensen niet
vragen waarom je er niets aan gedaan

hebt. Mensen schatten dat minder
risicovol in, maar het is soms heel

risicovol om niets te doen.

Is dat het verschil tussen
politici en ambtenaren, als je dat

heel generaliserend zou willen zeggen?

Nee, maar ik denk dat het in de
mens zit. De politicus komt met veel

ambitie op zo'n departement. Die wil
dingen gaan veranderen, want dat is de

driver om daar te gaan zitten. Dan
loop je iets tegen wat heel erg in de

mens zit. De mens schat het nietsdoen
of het blijven doen wat je deed

altijd minder risicovol
in dan dingen veranderen.

Niets menselijks is ook een ambtenaar
vreemd. Dat is waar je met elkaar

het gesprek over moet voeren.

Dat is een mooie opmaat naar het
gesprek over de zorg en de dingen die je

daar in gang hebt gezet met als
doel om de stijging van de kosten te

beteugelen en om hervormingen in gang
te zetten. Je kunt zeggen dat je de

dingen op zijn beloop laat. Dan heb
je misschien geen fouten gemaakt of

mensen op de tenen getrapt. Maar de
opdracht in beide ministerschappen

vanuit het regeerakkoord was wel dat
er iets moest gebeuren in de zorg,

want die kosten stijgen door. Wordt
daar het risico van niets doen ook

minder groot ingeschat dan het
risico van het roer omgooien als je

naar het politiek-ambtelijke
samenspel kijkt?

Je wordt op pad gestuurd met een
regeerakkoord. Dat regeerakkoord had twee

keer een behoorlijke
bezuiniging op volksgezondheid.

De geschiedenis herhaalt zich,
want dat zien we nu weer gebeuren.

Voor een minister is het altijd zo dat
niets doen minder zwaar is dan iets

doen. Je komt overal weerstand tegen
als je iets wilt gaan veranderen, want

iedereen is in het ritme van hoe het
ging. Toen ik aantrad, was het heel

duidelijk. De medisch specialisten
wilden gaan staken, want die wilden meer

geld. De huisartsen waren ontevreden.
De ziekenhuizen zeiden dat ze geen

ziekenhuis konden besturen als ze
geleverd hebben wat ze moesten leveren en

we daarna geld kwamen terughalen en
afromen. Het veld was behoorlijk roerig

en toen moest ik nog beginnen
met mijn bezuinigingen.

Dat ging een hele uitdaging worden.

Je bent als onderhandelaar betrokken
geweest bij het opstellen van het

regeerakkoord. Wist je toen al dat je

volksgezondheid als
portefeuille zou krijgen?

Nee, want het idee binnen de partij
was dat ik fractievoorzitter zou

worden. Dat was niet mijn idee,
maar wel dat van de partij.

Ik heb niet aan de onderhandelingstafel
gezeten met het idee dat ik zelf

iets ging uitvoeren. In Rutte
II heb ik überhaupt niet aan de

onderhandelingstafel gezeten en geen
invloed gehad op de onderhandelingen.

Rutte II was nog een schepje
bovenop Rutte I, ten aanzien van de

bezuinigingen. Ik trof een roerig
veld aan en een enorme opdracht.

In de politiek zeggen ze dit is je
kamer en je bureau en het regeerakkoord

– succes.. Je zit daar en vraagt jezelf
af wat je gaat doen en hoe je dat

klaar gaat spelen. Een van de dingen
die ik iedere nieuwe bewindspersoon

zou aanraden, is om te proberen een
oude rot in het vak te vinden die je

daar als klankbord in wil helpen.
Iemand die neutraal is en geen belangen

heeft, want het is best een
klus als je helemaal geen

ervaring hebt in het ministerschap.

Had je zelf rolmodellen of voorgangers
op het departement waar jij je licht

bij kon opsteken, omdat ze
verstandige dingen hebben gedaan?

Die had ik, maar in de praktijk
is dat heel lastig en totaal niet

gebruikelijk. In ieder geval niet
in de tijd dat ik minister werd.

Ik heb weleens met oud-ministers
gepraat en eens wat gevraagd.

Ik was net aangetreden en dan heb je
een dilemma. Dan vraag jij je af wat

je daarmee moet en hoe je daar doorheen
komt. Je komt op een departement.

Het veld is enorm roerig, wil eigenlijk
niet wat er al lag, laat staan het

regeerakkoord met extra bezuinigingen.
Je hebt zelf ook nog eens een

agenda. In al die hoop van activiteit
en iedereen die aan een stukje trekt

wil je die agenda ook uitvoeren. En
het departement heeft ook zo zijn

overtuigingen. Ik kwam op het departement
en ze zeiden dat we van DBC naar

DOT moesten. Dat is vakjargon. We moeten
de bekostiging van de ziekenhuizen

aanpassen, anders gaat
het helemaal scheef.

Iedereen liep te upcoden de
duurste variant te declareren.

Dat ging helemaal mis. Dat
moesten we als eerste doen.

Ik wilde het vrije segment
van de prijzen uitbreiden.

Ze zeiden dat het moest wachten,
want dat stond echt op spanning.

Ik vroeg me af hoe ik daaruit kwam.
Toen heb ik Sweder van Wijnbergen

opgebeld, want hij was ooit eens met
knallende ruzie bij EZ weggegaan.

Hij is een hele eigenwijze wetenschapper,
maar een slimme gast die weet hoe

de hazen lopen en veel weet hoe
je het voor elkaar kan krijgen.

Ik had hem ooit in een debat gehad.
We waren het totaal niet met elkaar

eens, maar ik respecteerde hem
om zijn vuur en zijn argumenten.

Dat was wederzijds. Ik heb hem opgebeld
en gezegd of kun je niet eens bij

mij op de koffie komen en hoe
moet ik hier nou uit komen.

Het is belangrijk dat je iemand weet
te vinden die de klappen van de zweep

kent en je op weg kan helpen.

Bleken die dingen toen
aan elkaar te verknopen?

Om het heel erg plat te slaan, zei hij
je moet zeggen sowieso wat jij wilt,

gebeurt, en dat het andere
kon als er nog dan tijd was.

Dat is een omdraaiing.

Ja, en het is gebleken dat het toen
allebei kon, en toen ook allebei is

gebeurd, tegelijkertijd. Ik
begrijp het departement heel goed.

Dat denkt dat we een grote operatie
moeten doen en daar geen tweede grote

operatie naast kan. Mijn agenda was
dat als ik deze operatie niet nu doe,

komt het er niet meer van, dat weet
ik ook . Je moet soms gebruikmaken van

de start van een kabinet om dingen te
kunnen doen. Dus die omdraaing was,

dat waren enorm goede gesprekken
bij de start en ik heb

daar enorm veel aan gehad.

Je beschreef net aan de hand van deze
casus met wie je allemaal te maken

hebt in het veld: de medisch specialisten,
de ziekenhuisbestuurders en de

huisartsen. Hoe ziet dat veld van
belanghebbenden er nog meer uit, waar je

als minister van VWS je week mee vult?

Ik durf te stellen dat de minister van
VWS het meest goed georganiseerde en

goed gefinancierde veld heeft van
alle ministeries. Ik heb verschillende

onderwerpen mogen behandelen in mijn
leven. Er is geen een veld zo goed

georganiseerd en gefinancierd
als volksgezondheid. Je moet niet

denken dat je daar even...

Doorheen walst?

eventjes gaat vertellen hoe
de wereld in elkaar zit.

Zo werkt het echt niet. Iedereen weet
de wegen. De wegen naar de media zijn

heel kort. Je moet goed weten wie je
tegenover je hebt om daarmee om te

gaan. Voordat ik kwam, was het heel
gebruikelijk om gewoon een meerderheid

in de politiek te vinden, een bepaalde
beleidswijziging door te voeren en

zo verder te gaan. Toen ik aantrad,
en ik zag al die partijen die wilden

gaan staken en ik zag al die ontevredenheid.
Ik dacht dat ik kon gaan doen

alsof ik de wereld bestuur, maar
zo zit de wereld niet in elkaar.

Ik ben gaan denken hoe ik hieruit
kwam. Ik ben begonnen met de

hoofdlijnenakkoorden. Het eerste
hoofdlijnenakkoord was puur gesloten,

omdat ik dacht, ik kan denken dat
ik het met een wet of een regel ga

organiseren, maar dan weet iedereen
het laagste putje te vinden,

iedereen weet daar omheen te manoeuvreren.
Ik moet zorgen dat ik hen aan

boord krijg. Een nog een hele
belangrijke voor mijn motivatie om mijn

hoofdlijnenakkoorden te sluiten, was
de ontzettende grote macht van het

ministerie van Financiën op het
ministerie van Volksgezondheid.

Het is natuurlijk spending department
nummer één. Bij VWS, zeggen ze

altijd, gaat het er echt met bakken
uit. In de ministerraad kijkt iedereen

je met de nek aan, want die denkt
alles wat jij overschrijdt, en dat deed

VWS consequent, toen ik aan
kwam, was overschrijden.

En (jouw?) ministers, met name van
Onderwijs en Sociale Zaken, denken oh

ja, en wij kunnen daar dus voor
opdraaien. En dat is het geval, als VWS

overschrijdt, moeten zij als
eerste de rekening gaan oppakken.

Dus die kijken al met argusogen of jij
je boeltje een beetje op orde hebt.

Financiën heeft een
enorme macht over VWS als

je aan het overschrijden slaat.

Is dat om inhoudelijk te sturen?

Ze gaan inhoudelijk sturen en natuurlijk
niet op de meest slimme manier als

ik zo vrij mag zijn. En ik mag vrij
zijn. Daar zitten ongelooflijk stupide

lijstjes in die totaal slecht
zijn voor de patiënt en de zorg.

Het gaat uiteindelijk weinig opleveren,
maar op de korte termijn haal je

wel even wat binnen. En als je dat
dus niet wil, en alles in mij verzette

zich tegen die macht van financiën.
Dus ik had een ding, ik kwam op het

departement en zei dat de
overschrijding is afgelopen.

We houden ons goed aan wat we moeten
doen en gaan bezuinigen op wat we

moeten bezuinigen, maar wel
op de dingen die wij willen.

Zo ben ik ook naar het veld gegaan.
Ik geloof namelijk niet in akkoorden,

dat is later ook gebleken, waar geen
stok achter de deur zit, want daar zit

vrijblijvendheid troef. Daar
komt nooit iets van terecht.

Ja wel het zoet, maar nooit het
zuur. Ik heb gezegd dat we moeten een

opgave hebben, willen we zelf de
regie en het stuur in de hand hebben,

zullen we het zelf moeten bepalen
als we. Doen we dat niet, dan

doet Financiën het en .

Dan weet ik precies wat er gaat
gebeuren. Het is zo dat er met name in de

curatieve zorg een groot
leiderschap in het veld is.

Mensen zijn echt slim en die dachten
wij gaan dat doen en die stapten aan

boord. Ik ben begonnen met bij de
curatieve zorg om daar ervoor te zorgen

dat we hoofdlijnenakkoorden sluiten.
Dat was niet de eerste die men heeft

afgesloten in het kabinet, want het
duurde bij de zorg altijd wat langer

dan elders. Het is wel de eerste die
is begonnen. Ik vond het geen opgave

om deze bezuinigingen binnen te halen
zonder de medewerking van het veld.

Welke stok zat er achter de deur?

Dat iedereen wist dat als we het
niet voor elkaar kregen om binnen die

begroting te blijven , dus om die
opbrengsten binnen te halen,er is

eigenlijk geen opbrengst binnen te
halen. Het is minder groeien, want

Volksgezondheid is altijd doorgegroeid,
maar we hebben de groei gedempt.

En iedereen wist dat Financiën
neemt dan het stokje over

en dat doet financien ook.

Hoe lukte het je om het veld daarvan
te overtuigen? Ze zaten waarschijnlijk

al heel lang in die sector en doen
het werk in de organisaties en op de

werkvloer. Het zou logisch zijn dat
ze denken dat ze het nog een jaar

uitzingen en zien wel wat er verder
gebeurt. Wat voor soort argumenten

hoorden daarbij? Op wat voor soort
waarden of emoties kon je het veld in

beweging krijgen om deze redenering
te volgen, dat ze zouden inzien dat ze

slechter af zijn als ze
niet in beweging kwamen?

Je moet de context van die tijd zien.
Dat is de financiële crisis, toen de

opgave voor met name Rutte II enorm
was. Dat is een kabinet dat veel heeft

moeten veranderen. Dat is
goed geweest voor Nederland.

Ik ben ervan overtuigd dat we in
covidtijd de klappen konden opvangen,

omdat we maatregelen hebben genomen
onder andere in de zorg en daarmee de

groei hebben gemitigeerd. We hebben
als overheid het bedrijfsleven kunnen

steunen om COVID door te komen. Dat
hadden we nooit kunnen doen als die

lasten opgelopen waren. In de context
van de financiële crisis moest niet

alleen de volksgezondheid
iets, maar het hele kabinet.

Er waren helemaal geen free riders
in het kabinet die eventjes een

uitgavenportefeuille hadden.
Iedereen moest aan de bak.

En als de zorg overschrijdt.. ik heb
ooit eens een collega gehad, die zei

nou anders betalen wij het wel. Dat
ging over de eigen bijdrage in de ggz.

Een collega van Justitie zei dat
die eigen bijdrage niet goed was.

Ik had zelf een plan bedacht om de
eigen bijdrage niet door te voeren.

Dat kun je doen als je elders iets
meer bezuinigt, zodat je zelf opvangt

wat je niet opbrengt. Je kunt zelf
compenseren. Ik was daarmee al bezig,

maar dat moet je nooit aan de grote
klok hangen. Als je zulke dingen te

vroeg vertelt, gaat iedereen
ermee lopen en gebeurt er niets.

Want dan merkt iedereen dat er
gecompenseerd wordt en dan draait het in de

soep. Ik was er al druk mee bezig om
die eigen bijdrage in de ggz niet door

te laten gaan. Gaat een collega van
Justitie, Fred Teeven was dat, out of

the blue op de radio vertellen dat die
eigen bijdrage niet door moest gaan.

Dat is erg link, want dat was een
enorme bedreiging voor mijn plan.

Ik belde hem op en zei dat is prima
Fred, maar dan moet jij het opbrengen.

Dat doe ik wel, zei hij. Hij belde 's
avonds terug en zei: jeetje, wat een

geld. Dat is zo'n groot deel van mijn
begroting, dat kan ik helemaal niet

ophoesten. Ik zei nee precies,
dus je moet gewoon je mond houden.

Soms is politiek ook stilzwijgend
problemen van je bord afpoetsen.

Dat hoeft niet iedereen te weten.
Maar ja die e kunnen wel je plan

bederven. Dat was bijna gebeurd.

Veel gaat over het systeem behouden
en laten blijven werken, de kosten

onder controle houden en de regie
zoveel mogelijk bij de sector zelf laten

in plaats van dat financiën kan
instappen. In hoeverre komt ideologie,

politiek of een bepaald
maatschappelijk beeld waar je

naartoe wilt werken aan bod?

Ik denk dat ideologie veel
schade heeft gedaan aan de zorg.

Er zijn ontzettend veel debatten geweest.
Dat is een soort schimmige strijd

die in de praktijk geen enkel effect
resorteert. Over de kreet 'de zorg is

geen markt' heb ik altijd gezegd:
noem me één politieke partij die

marktwerking in de zorg wil toepassen.
Er is geen enkele politieke partij.

Er is ooit wel een discussie geweest
tijdens de stelselherziening onder

Hans Hoogervorst of het een publiek
of privaat stelsel moest zijn.

Ik weet dat Hans Hoogervorst wilde
eigenlijk voor een publiek stelsel gaan.

Je zou zeggen, een liberaal wil
normaal voor een privaat stelsel gaan.

Hij zei dat een publiek stelsel
veel minder regels nodig had.

Een privaat stelsel heeft in
de zorg veel regels nodig.

Zorg is geen televisie. Je kunt
een televisie kopen of niet.

Ik vind het niet zo erg als jij geen
televisie kunt kopen, maar ik vind het

wel erg als jij geen medisch
noodzakelijke zorg kunt hebben.

Van een televisie kun je zeggen dat
je hem in kleuren wil en hoe groot hij

moet zijn. In de zorg is dat niet
zo. Wij leven in een samenleving waar

volgens mij iedereen vindt dat je ook
goede zorg moet krijgen als je geen

geld hebt. Wij zijn er allemaal trots
op dat in onze zorg dezelfde arts je

in datzelfde ziekenhuisbed behandelt,
of je nu miljonair bent of geen geld

hebt. Door die opgepompte ideologische
verschillen worden er heel veel

schijndebatten gevoerd die de zorg
helemaal nooit beter hebben gemaakt.

Er is een enorme toestand over of er
wel of geen marktwerking in de zorg

is. De zorg is zwaar gereguleerd.

Het is in de zorg standaard dat veel
partijen zeggen dat ze heel graag

willen samenwerken met hun buurman,
maar dat mag niet door de marktwerking

in de zorg. Op een gegeven moment
was ik het zo zat dat ik tegen een

departement zei dat we sessies
gaan organiseren in het land.

Eerst gaan we regelvrije zones doen.
Dan kijken we of er andere dingen

gebeuren en waar de dingen gebeuren
die volgens de wet niet hadden gekund.

Het is me nooit gebleken dat de
wet iets heeft tegengehouden.

Ten tweede heb ik allemaal sessies
georganiseerd voor de ggz en de

ziekenhuiszorg. Ik heb gevraagd wat ze
willen, zodat we dat mogelijk gingen

maken. Ze wilden allemaal samenwerken.
Mensen willen altijd samenwerken,

maar niet als ze zelf moeten inleveren.

Ze willen dat wel graag als ze iets
krijgen. Dan hoef ik je niet uit te

leggen. Zo werkt dat in het leven.
Uiteindelijk heeft dat beeld dat onze

zorg marktwerking zou kennen veel
schade gedaan aan de dingen die echt

moeten gebeuren in de zorg. Er
moet veel gebeuren in de zorg.

Het is helemaal niet zo dat niets ooit
af is, maar in de zorg zeker niet.

In de zorg zijn er veel dingen die we
geregeld hebben die stupide zijn of

het veld echt belemmeren in het juiste
te doen. Maar daar hebben we het

nooit over. Dat zijn moeilijke debatten.
Het is heel makkelijk om een soort

beeld te creëren en daar een
enorm debat over te voeren.

Er waren duidelijk liberale argumenten
om te zeggen dat ze liever een

publiek stelsel dan een privaat
stelsel wilden. Je geeft aan dat er een

soort paradox is: hoe meer marktwerking
je toelaat, hoe meer regulering dat

eigenlijk weer noodzakelijk maakt.
Dat is hoe we als samenleving naar de

zorg kijken. Is er veel energie in
gaan zitten om dat uit te leggen?

Of liet je die ideologische scherpslijperij
voor wat het was en wilde je

door met je verhaal waarin
je het systeem behoudt,

zodat mensen goede zorg krijgen?

Ik heb een nota geschreven toen ik
Tweede Kamerlid was: betere zorg

dichterbij. Ik dacht dat
ik die nota ging uitvoeren.

Iedereen die hem ooit heeft gelezen,
kan zien dat ik geprobeerd heb om hem

uit te voeren. Sommige dingen
lukken en sommige wat minder.

Op een gegeven moment stond ik
voor een volle zaal huisartsen.

Ze zeiden dat ik gewoon je nota betere
zorg dichterbij aan het uitvoeren

(was). Klopt, dat was ik ook aan het
doen. Ik heb nooit iets gehad met die

scherpslijperij. Als Kamerlid heb
ik weleens dat instrument gebruikt.

Ik werd minister en dacht dat het
ons nog nooit ergens heeft gebracht.

In die zeven jaar dat ik in de Kamer
zat, zaten we schijngevechten te

voeren. Ik heb de directie Markt en
Consument een andere naam gegeven.

Markt en Consument is eigenlijk
een hele rare naam voor in de zorg.

Als je mijn brieven leest, zie je
hoe vaak ik marktwerking eruit heb

geschrapt. Daar gaat het niet over.
Een markt houdt in dat je iets van me

wilt en ik daar iets tegenover stel.
Dat is iets wat we overal de hele

tijd in de samenleving doen.

Je wilt toch graag
concurrentie bevorderen? Is

dat geen vorm van marktwerking?

Welke concurrentie bevorderen we
dan? Is het de concurrentie tussen

huisartsen? Huisartsen
hebben een abonnementstarief.

Ze krijgen daar nog een klein
tariefje bij, het consulttarief.

Ik heb gezegd dat het consulttarief
helemaal geen zin heeft, want het is

jouw tijd als je het omrekent. We
kunnen er helemaal een abonnementstarief

van maken. Dat willen ze overigens
niet. Ergens is het ook niet goed, want

je wil dat mensen wat doen voor
het geld dat ze binnenkrijgen.

Anders krijg je alleen maar meer
wachtlijsten. In een systeem is het

uiteindelijk altijd de vraag op welke
prikkels partijen reageren, zodat ze

doen wat je graag wil dat ze gaan
doen. In ons systeem hebben we

zorgverzekeraars. Dat is een marktwerking
tussen zorgverzekeraars, maar ze

worden gecompenseerd voor ouderen en
zieke mensen in het vereveningssysteem

daarachter. De preventie komt niet
van de grond, zeggen verzekeraars.

Mijn concurrent heeft er baat bij
als ik investeer in preventie.

Hoeveel mensen stappen er
eigenlijk over per jaar?

Weinig.

Dat zijn een paar procenten. Dat is
dus een non-argument, als iedereen

investeert in preventie en
een paar procent overstapt.

Zo zit de zorg vol met non-argumenten.
Het jammere is dat we het met elkaar

een beetje in stand houden, omdat het
resoneert. Als we iets niet willen in

de zorg, noemen we het marktwerking.
Als je ooit iets op televisie ziet

waarbij iemand boos is, zeggen ze
dat het door de marktwerking komt.

Dan moet je altijd achterdochtig
zijn en nadenken over wat er

precies aan de hand is.

Even over dat thema van preventie hè?
Dat wordt vaak gezien als een knop

waar je aan kan draaien om die
kosten binnen kaders te houden.

Sommigen pleiten daar vurig
voor, anderen zijn terughoudend.

Ik kan me voorstellen dat het vanuit
liberaal perspectief interessante

vragen oproept. Aan de ene kant is
het een manier om de kosten met elkaar

laag te houden, aan de andere kant
zit er bij preventie een valkuil van

vrijheidsbeperking in. Hoe heb je
daarnaar gekeken en wat voor soort lijn

was dat door de twee
ministerschappen heen?

Ik denk niet dat preventie per
definitie de kosten betaalbaar houdt.

Uiteindelijk worden we allemaal ziek.
Door onze medische technologie weten

we heel lang chronisch ziek
te zijn voor we doodgaan.

Preventie is een heel belangrijk
onderdeel van een gezonde samenleving.

Ik heb een groot programma
gestart: alles is gezondheid.

Ik denk dat preventie niet iets is
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Preventie is iets van de hele samenleving.
We weten allemaal hoe moeilijk

het is om gedrag te veranderen.
Probeer maar eens een paar kilo af te

vallen. Ik doe dat weleens. Dat is
ongelooflijk makkelijk te beginnen, maar

moeilijk vol te houden. Ze zeggen dat
je een heel dorp nodig hebt om een

kind op te voeden. Je hebt
een hele samenleving nodig om

met elkaar gezond te blijven.

Daarom heb ik dat programma gestart,
waarbij ik zoveel mogelijk het

bedrijfsleven, maatschappelijke
partijen, gemeenten, scholen en

organisaties bij dat programma
probeerde te betrekken.

Het is een heel groot programma
geworden. Het is ongelooflijk aangeslagen

in de samenleving. Ik weet niet meer
hoe mijn voorganger, Jet Bussemaker,

de persoon noemde. Ik heb het
een buurtsportcoach genoemd.

Geen enkele jongen wil dat worden,
maar iedereen wil coach worden.

Dus ik noem het buurtsportcoach. Ik
heb gewoon haar beleid doorgezet, maar

heb er veel meer financiering in gestopt
in tijden van zware bezuinigingen.

Het grote probleem zit in die
wijken waar weinig groen is.

Mensen laten daar hun kind van
vijf, zeven of negen niet buiten

spelen, want dat is gevaarlijk.

Ze gaan achter de televisie zitten
met een zak chips, zeg ik even

gechargeerd. Daar moet je iets
doen. We hebben geprobeerd om die

buurtsportcoaches met de Krajicek
Foundation, de Cruyff Foundation in te

zetten rond de schoolpleinen daar en
rond die Cruyff Courts, die kinderen

aan het bewegen te krijgen. Mijn kind
gaat naar de hockeyclub, tennis of

kickboksen, maar het gaat om de
kinderen die dat niet hebben.

Ik heb daar veel geld in geïnvesteerd,
in tijden van zware bezuiniging.

Ik vind preventie zo lang mogelijk
ongelooflijk gezond leven.

Jong beginnen is cruciaal,
maar hoe wil je het inzetten?

Ik denk dat de stimulering van goed
gedrag en een makkelijke keuze maken

ongelooflijk belangrijk zijn om dat
duurzaam voor elkaar te krijgen.

Het is van ongelooflijke lange adem.

Toen ik later bij DSM werkte, heb ik
geprobeerd om van daaruit dat soort

programma's te stimuleren. Dat was met
name in Heerlen en Kerkrade, waar we

veel sociaaleconomische gezondheidsverschillen
zien. Het is een hele lange

adem. Je krijgt dat niet zomaar voor
elkaar, maar het is heel belangrijk.

Ik denk dat verzekeraars daar overigens
veel meer aan kunnen doen, maar dat

is een heel inhoudelijk debat.

Ter voorbereiding van dit gesprek
zag ik ook een vrij kritische

documentaire van Zembla, Waarin je
minister van Roken werd genoemd – Edith:

Tabak Anne: Nou minister van Tabak
zelfs. Daar had je dus echt een liberaal

standpunt in. Je vond het geen
taak voor de overheid om zich

te bemoeien met individuele levens.

Die documentaire vind ik wel een
heel goed voorbeeld van hoe je als

bewindspersoon ook rekening moet houden
met imagobuilding in de media, en

hoe betrekkelijk je daar
invloed op uit kan oefenen.

Ik heb een enorm conflict gehad naar
aanleiding van die Zembla-uitzending,

omdat die vol onwaarheden zat. Het
leek net alsof ik innige banden had met

de tabaksindustrie. Ik denk dat ik
in mijn leven drie keer iemand van de

tabaksindustrie op bezoek heb gehad,
als Kamerlid. Als minister sowieso

niet. Kijk weet je wat het is,
Iemand kan beweren dat hij jou heeft

gesproken, maar dan heeft hij je
misschien op een receptie aangesproken.

Dat doen heel veel mensen, die komen
dan naar je toe, die willen dan iets

met je zeggen. Dan wissel je daar
drie zinnen mee. Dat is wat anders dan

een relatie hebben met de
tabaksindustrie. Die heb ik nooit gehad.

Wat zou mijn doel daarbij zijn? Ik
bedoel, dus Dat vond ik wel een heel

kwalijke framing. Ik heb dat met
de journalist een paar jaar daarna

uitgesproken. Die moet.. Hij gaf toe
dat de framing niet helemaal oké was,

en dat was ie ook niet. Wat was het?
In het begin van mijn ministerschap

heb ik gezegd jongens als eenmanszaken,
en de eigenaar van die eenmanszaak,

die achter de tap staat, die rookt,
en de hele groep rookt, en iedereen

moet naar buiten collectief om te
roken, waarom kun je dat dan niet binnen

doen. Dat is het enige wat ik gezegd
heb. Maar dat was, is zo scherp in al

die jaren naar voren gekomen. Dat
toen ik, op een gegeven moment in het

ministerschap had ik bedacht, je moet
jong beginnen, Ik ben er echt van

overtuigd dat gedragsverandering als
je dat jong leert is het oud gedaan.

Dus toen wilde ik eigenlijk de leeftijd
waarop je sigaretten kon kopen naar

boven brengen. En Ik had namelijk
al met mijn collega van onderwijs

gesproken om een rookverbod op
schoolpleinen te organiseren.

En zij zei nee dat kan ik
niet doen want artikel 23.

Ik zei dat iind ik zo'n gek argument,
artikel 23Maar goed, ja, Het CDA en

de VVD staan daar iets anders in. Ik
vind dat er met de haren bijgesleept.

Maar toen heb ik gezegd nou oke voor
het volgende kabinet kom ik hier niet

doorheen, wil ik eigenlijk de leeftijd
verhogen. Maar Ik heb roken toen ook

expliciet naar de staatssecretaris
overgebracht. Ik dacht ik ben zo

gebrandmerkt hierop. Soms moet je
niet tegen je imago willen vechten.

Maar ik vind het wel onterecht. En
het is ook wel iets waar je je als

minister op moet wapenen dat er soms
dingen aan jou gaan kleven waarin

mensen denken een leuk verhaal te
hebben. En Dat kun je heel onrechtvaardig

vinden,kun je echt wakker van
liggen, maar dat moet je niet doen.

Je moet het dan gewoon maar even loslaten.

We hebben inmiddels heel wat onderwerpen
besproken. We hebben het over de

buitenbalkons, het veld en de media
gehad. We zullen het nu hebben over het

parlement zelf. Hoe ging het in
de relatie met de Tweede Kamer?

Ik kom zelf uit de Tweede Kamer.
Ik vind het Kamerlidmaatschap een

geweldige baan. Dat heb ik met
ongelooflijk veel plezier, energie en lol

gedaan. Ik heb altijd hele goede
relaties gehad in het parlement.

Ik vind het parlement ook heel
belangrijk. Je moet niet denken dat je als

minister eventjes binnenkomt wandelen
en Kamerleden niet serieus kunt

nemen. Kamerleden werken keihard.
Het wordt in de samenleving

verschrikkelijk onderschat. Ze krijgen
veel te verduren, terwijl ze keihard

moeten werken. Ik vind het politieke
handwerk van wheelen en dealen

ontzettend leuk. Ik moest ook,
want Rutte I begon met 76 zetels en

gaandeweg hadden we er 75.

In Rutte II hadden we met de Partij
van de Arbeid wel de nipte meerderheid

in de Tweede Kamer, maar niet in
de Eerste Kamer. Je moest naar het

parlement als je een wet
ergens doorheen wilde halen.

Dat betekent dat je naar de
Tweede en de Eerste Kamer moest.

Ik heb altijd veel aandacht besteed
aan mijn relaties met Kamerleden.

Zag je in de twee kabinetten een
verschil tussen bewindspersonen die

parlementaire ervaring hadden
en die dat niet hadden?

Je hebt een ambtenarenapparaat
te managen als je minister wordt.

Je hebt de politiek, de media en
een inhoudelijk veld te managen.

Als je op al die vier gebieden geen
ervaring hebt, wordt het heel moeilijk

om te overleven. Je moet ergens
je ankers hebben. Ik kwam uit het

parlement. Ik was al vijftien jaar
intensief professioneel bezig met de

gezondheidszorg toen ik minister werd.
Doordat ik uit het parlement kwam,

had ik vaak met de media te maken.
Het departement was voor mij de nieuwe

factor. De politiek en het politieke
handwerk was me met de paplepel

ingegoten. Voordat ik Kamerlid
werd, werkte ik al in de Kamer.

Ik ken de Kamer erg goed.

Dat was thuiskomen.

Wat waren de moeilijkste
debatten die je daarin voerde?

Ik kan me voorstellen dat het een wereld
is die je moet leren kennen als je

geen parlementaire ervaring hebt.
Op mijn intuïtie ruik ik problemen.

Ik kom binnen en ruik dat er iets
in de lucht hangt dat ik niet kan

verklaren. Dan moet ik heel erg
opletten. Ik heb collega's die argeloos

binnenstappen en dat niet
aanvoelen. Dat scheelt enorm.

Je gaat al schakelen als je dat voelt.
Je vraagt je af hoe je problemen

voorkomt als je voelt dat er
meer spanning hangt dan normaal.

Is dat persoonlijkheid of
is dat opgebouwde ervaring

in aanloop naar het ministerschap?

Ik denk beide. Ik heb een neus voor
problemen. Dat is ook omdat je het een

paar keer hebt meegemaakt. Dan
herken je het als het opkomt.

Die politieke sensitiviteit heb
ik en die is bij mij heel scherp.

Die voel ik wel aankomen.

Dat zijn die voelsprieten.
Had je een politiek

assistent die je daarbij ondersteunde?

Ik had een ontzettend goede politiek
assistent. Hij onderhoudt alle

relaties. In je eentje ben je
als minister helemaal niets.

Je moet het niet vertrouwen als
ministers zeggen dat ze geweldige

resultaten hebben gehaald. Je moet een
team hebben. Je hebt een direct team

om je heen en dat is je politiek
assistent. Die houdt alle relaties met de

Kamerleden open. Je hebt een
ambtelijke assistent en die houdt alle

relaties op het ambtenarenapparaat
open. Je hebt een woordvoerder.

De media moet je niet onderschatten.
Die is ongelooflijk gevaarlijk voor

een politicus. Ik had een geweldig
professioneel en scherp team aan

ambtenaren op het departement. Ze
konden goed dat ambtelijke doen.

Alleen dan kun je succesvol zijn. Je
bent in je eentje nooit succesvol.

Er is een debat geweest waar
veel over geschreven is.

Dat ging over zorgdata, privacy
en medisch beroepsgeheim.

Een van de punten die je inbracht,
was dat het medisch beroepsgeheim geen

schuilplaats moet zijn voor
mensen die kwaadwillend zijn.

Kun je vertellen hoe dat ging?

Het medisch beroepsgeheim komt als
minister van VWS vaak naar boven, omdat

het een heel belangrijk element
is van onze gezondheidszorg.

Dat is er niet voor niets. Je moet
kunnen vertrouwen dat je arts zijn mond

houdt. Ik ben daar verschillende
keren tegenaan gelopen.

Het is heel belangrijk in de ggz
als iemand ontzettend ziek is en een

gevaar voor zichzelf en de omgeving.
Wat heeft een echt ziek persoon aan

een medisch beroepsgeheim als
hij daardoor niet geholpen wordt?

Dan schuurt het soms een beetje. We
hebben daar veel zaken van gehad in

mijn ministerperiode en daarna. Een
medisch beroepsgeheim mag nooit een

argument zijn om fraude te plegen.
Dat is altijd heel moeilijk, omdat

belangrijke dingen
tegenover elkaar staan en je

die tegen elkaar moet afwegen.

Zijn dat andere debatten die je voert?
We hebben het in het begin gehad

over de financiële kant en de kosten
beteugelen. Dit gaat echt over

waarden. Er wordt vaak casuïstiek van
individuele gevallen aan gehangen.

Voer je zulke debatten op een andere
manier? Er zit veel emotie achter.

Soms zit er achter de begroting ook
veel emotie, maar die punten gaan meer

over de waarde en de integriteit.

Dat zijn totaal andere debatten,
zeker als het medisch-ethisch wordt.

Dan is de Kamer ineens een heel
ander domein. Ik heb zelf altijd

ongelooflijk graag medisch-ethische
debatten gedaan, omdat die minder om de

karikatuur en de oneliners
gingen en veel meer op waarde.

Soms loopt dat door politieke partijen
heen. Het maakt enorm uit wat voor

woordvoerder je hebt, omdat er binnen
bepaalde politieke partijen heel

verschillend over gedacht kan worden.
Dat heb ik altijd prachtige debatten

gevonden. Daar kunnen veel
emoties achter zitten, maar het is

toch anders. Het is inhoudelijker.

Ik merk in dit gesprek dat je zegt
dat je in dat VWS-domein een aantal

debatten hebt die over
marktwerking en ideologie gaan.

Dat zijn schijngevechten die je met
elkaar voert. Er is ook een categorie

debatten die echt de kern raken
van waar je in de politiek en de

samenleving met elkaar naartoe wil,
wat je wil toestaan, waar je vrijheid

biedt en waar je reguleert.

Dat zijn uitersten. Daartussen zitten
veel gebieden waarin je van mening

kan verschillen. Ik heb geleerd dat
het ontzettend veel uitmaakt hoe je een

wet noemt. Dat is misschien goed om te
onthouden voor eventueel toekomstige

ministers. Dat wordt zwaar onderschat.
In de periode dat ik minister was,

werd dat gedaan door ambtenaren. Ze
gaven de wet een naam: elektronisch

patiëntendossier. Dat was
onder Hans Hoogervorst.

Vervolgens heeft Ab Klink het overgenomen
en daarna was ik de gelukkige.

Met dat elektronisch patiëntendossier
krijgen veel mensen het idee dat er

ergens in Utrecht een groot
datacentrum staat waar al hun gegevens

inzitten. Eén groot
patientendossier. Dat is een hele

foute naam voor die wet.

Die wet legde de snelweg aan, waardoor
artsen bij elkaar een specifiek

stukje van het dossier van de
patiënt zouden kunnen inkijken.

Dus eigenlijk was het de snelweg
daartussen die werd aangelegd.

Die ene term heeft het
politieke debat enorm bepaald.

Dat hoef ik jou niet te vertellen,
want in de Eerste Kamer leefde dat

enorm. De Tweede Kamer en de Eerste
Kamer stonden recht tegenover elkaar in

dit dossier. Je had naamgeving als Wet
elektronisch patiëntendossier en Wet

winstuitkering in de zorg. Dat soort
termen. Terwijl als je had gehoord

Verruiming mogelijkheden tot investeren
in de zorg klinkt anders dan Wet

winstuitkering in de zorg. Het stempel
brandmerkt heel erg een richting.

Met zo'n titel begrijp ik de opvolgende
debatten beter als ik terugkijk.

Hoe had het EPD moeten heten om in
de Eerste Kamer niet te sneuvelen?

Je weet nooit of het niet was gesneuveld.
Het ging over het aanleggen van

de mogelijkheid bij een andere arts
te raadplegen wat hij nodig had om jou

te kunnen behandelen. Ik heb zelf
niet meer nagedacht over een betere

titel. Misschien heb ik dat destijds
gedaan, maar dat weet ik niet meer.

Ik weet dat het elektronisch
patiëntendossier niet is wat het is.

De titel dekt de lading ook helemaal niet.

Aan het begin van elk wetgevingsproces
moet je goed investeren in de

naamgeving van een voorstel tot
wetswijziging, want dat achtervolgt je

in het hele proces daarna.

Ik heb in die zeven jaar geleerd
dat het ongelooflijk belangrijk is.

In Nederland worden niet veel
memoires geschreven door oud-politici.

In het buitenland wordt vaak aandacht
besteed aan hoe het voor jezelf als

mens en de omgeving waar je
in zit is om minister te zijn.

We zijn een interview tegengekomen
waarin je gezegd hebt dat je omgeving

niet op de banken stond te juichen toen
je begin de jaren 2000 je terugkeer

maakte naar de Haagse politiek.

Dat is het understatement van het jaar.

Dat zegt iets. Een leven in de Haagse
politiek vraagt offers van jezelf en

van de mensen om je heen.
Hoe is dat voor jou geweest?

Ik was niet alleen minister van
Volksgezondheid en Welzijn, maar ook van

Sport. Sport is vaak in het weekend.
Dan bereid je ook je volgende week

voor. Als je niet oplet, ben je
6,5 dag per week aan het werk.

Jouw werk legt een claim op je gezin.
Toen ik in 2010 minister werd, had ik

een dochter van zes. Dan kom je
een beetje in de Haagse realiteit.

Ik heb het interview met Van Maanen
gehoord. Hij zei dat Schippers op het

departement kwam en zei dat ze op
maandag haar kind naar school wilde

brengen. Dat vonden ze wat op het
departement, want op maandag hebben we de

bestuursraad. In Rutte II had je een
diner met alle ministers voor de start

van het kabinet. Je moest iets over
jezelf zeggen. Ik zei dat ik een jong

kind had en voornemens was om
op maandag thuis te werken.

Ik dacht dat het me 70% van de tijd
zou lukken als ik het voornemen had.

100% lukt nooit. Daar vonden
een aantal ministers wat van.

Een aantal mannelijke ministers
zei dat het echt belachelijk was en

helemaal niet kon als je minister
bent, want dan moet je geen minister

willen worden. Laat ik niet
zeggen wat ik ervan dacht.

Ik ben wel zo begonnen. Je moet moeder-
en ministerschap kunnen combineren.

Anders laten we het ministerschap aan
de vaders die het niet erg vinden dat

ze alleen op zondag het vlees
snijden. Ik heb het ingevoerd.

Je kind zit dan op school en je moet
het enkel aan het eind van de dag weer

ophalen. Er zitten uren tussen waarin
je hele nuttige dingen kan doen.

Dat vraagt van je omgeving dat
ze zich altijd aan jou aanpassen.

Ik kan me herinneren dat ik bij het
WK tafeltennis in Rotterdam zat als

minister van Sport. Mijn kind zat op
de tribune, want ze mocht weer eens

mee. Je moest weer naar een of ander
kampioenschap. Ik hoorde: tik tak, tik

tak. Dan vroeg mijn dochter wanneer
ze eindelijk een ijsje mocht hebben.

Dat kind gaat mee, want je
moet toch eens iets samendoen.

Dat was de sport. Ik krijg haar nu
nooit meer mee om naar sportwedstrijden

te kijken. Ze wil het gelukkig nog
wel doen, maar het kijken heb ik

verpest. Je vraagt wat van
je omgeving en je partner.

Die moet zich altijd schikken naar
jou en jouw werk en nooit naar zijn

werk. Jij doet zulke Belangrijke
Dingen in hoofdletters.

Daar komt de media nog bij. Gelukkig
was ik minister in een tijd waarin de

bewaking van een andere orde was
dan bij sommige van mijn opvolgers.

Een minister van Volksgezondheid
heeft altijd ggz-patiënten.

We hadden minister Borst gehad
met een dodelijke afloop.

Er was op een gegeven moment een
telefoontje op mijn werk dat mijn dochter

kwijt was. Er was grote paniek op
school, maar ze zat gewoon in de

verkeerde klas. Dat soort dingen komen
erbij. Je krijgt briefjes in je bus.

Maar je hebt ook hartelijke gesprekken
op straat en wordt omhelsd door

mensen die je niet kent. Mensen deden
hun duimen omhoog en zeiden dat ik

moest doorzetten, omdat ze blij met
me waren. Je krijgt verschrikkelijk

veel warme reacties. Jouw familie
heeft meestal de nare klusjes op te

knappen en jij hebt de leuke dingen,
zoals mensen die zeggen dat ze

heel blij met je zijn.

Je zei net iets over het combineren
van moederschap met het zijn van

minister. Als ik door alle artikelen
en interviews ga, viel me één ding op.

Het zijn niet zozeer jouw woorden,
maar een kop die ergens voor gekozen

wordt. De vrouw van 75 miljard en het
paardenmeisje dat de machtigste vrouw

van Nederland wordt. Hoe kijk je terug
op het zijn van minister als vrouw

of als vrouw in de politiek? Zijn
er dingen bij jou opgevallen of

bijgebleven? Je noemde iets over het
combineren van de zorgtaken thuis en

het ministerschap. Zie je dingen die
positief of negatief veranderd zijn in

die periode vanaf 2010 tot nu?

In essentie, ondanks dat er veel meer
’vrouwelijke politici zijn, is het

politieke vak een mannenvak. Sommige
mensen zullen zeggen dat het niet waar

is, maar dat is wel zo. In de
huidige politiek worden vrouwelijke

lijsttrekkers op het seksistische af
benaderd. Het is onvoorstelbaar hoe

vrouwelijke ministers
soms worden benaderd. Mijn

connotatie was een ‘koele bitch’.

IJzeren Edith.

Ik was de iron lady. Je moet ertegen
kunnen als politicus dat zo'n

programma in een soort framing met je
aan de haal gaat, anders heb je geen

leven. Ik dacht al vrij vroeg: het
zal wel. Ik heb me daar nooit tegen

verzet, ook niet tegen dat soort
stempels. Een man is kordaat of neemt

maatregelen. Een vrouw is een koele
bitch. Dit is geen huilverhaal, want we

zijn verder een geëmancipeerde
samenleving. Maar het politieke vak wordt

feitelijk nog steeds gedomineerd door
mannen. De media kijken anders tegen

een vrouw aan en schrijven anders over
een vrouw. Ik kreeg ontzettend veel

opmerkingen over mijn haar en
mijn jasje, mijn weet ik veel wat.

Ik lees nooit iets over mannen in
slechte pakken. Dat is gewoon zo.

Heb je daar het gesprek over met de
mannen in die partij of met vrouwen in

andere partijen, waarbij je
elkaars bondgenoot kunt zijn?

Is het iets wat voor de ene partij
anders is dan voor de andere door de

politieke richting die
je vertegenwoordigt?

Sigrid Kaag en Dilan Yesilguz zijn van
verschillende partijen, maar worden

allebei op een verschrikkelijk
onaangename manier benaderd in de media en

in columns. Het is heel erg spelen op
de vrouw. Ik vind dat je je er niets

van aan moet trekken, hoor. Ik
denk niet dat het een topic is.

Ik heb als minister op het departement
nooit gedacht dat ze me niet serieus

nemen omdat ik een vrouw ben. Ik heb
nooit gedacht dat ik in de Kamer stond

en ze dachten het anders te doen
met Schippers dan met een mannelijke

minister. Het beeld dat eromheen
gecreëerd wordt, is echt anders.

Is het ooit een onderwerp
geweest? Is het iets waar

je bondgenoten bij hebt gezocht?

Het is wel zo dat je elkaar als vrouwen
in de ministerraad opzoekt, omdat

je soms andere gespreksonderwerpen
hebt. Dat gebeurt zeker.

Ik weet niet of het nu
gebeurt, maar in mijn tijd wel.

Ik zei in het begin van dit gesprek
dat je in een andere podcast zei dat je

de politiek zoals die
was toen je zelf begon

miste. Wat bedoelde je daarmee?

In de politiek begin jaren 90 werd
er weleens een brief geschreven.

Dan moest iemand het briefpapier
pakken en een brief gaan schrijven.

Die las dat misschien over, vond
het toch niet zo'n aardige brief en

stuurde hem niet. In die brieven naar
Kamerleden stond dan: het spijt me u

te moeten zeggen dat ik het met u
oneens ben. In mijn ministerschap ben ik

gevraagd om de preek van de leek te
geven. Toen heb ik het Twittergedrag

over een minister genomen als een
soort steniging van deze tijd.

Het is onvoorstelbaar wat mensen denken
te kunnen schrijven en zeggen over

politici en wat ze zich
permitteren. En hoe onbeschoft.

Dat zijn niet alleen mensen die niet
op een andere manier hun emoties

kunnen uiten. Ik heb de
onbeschoftste mailtjes

gekregen van apothekers en huisartsen.

Het is niet één groep. Het
zit door de hele samenleving.

Dat is de tweede fase. Eerst kreeg je
een heel net ‘ik ben het niet met je

eens’. Er werd altijd een beetje
met dedain over politici gedaan.

Toen ik politicologie ging studeren,
zei mijn vader om toch een vak te

leren. Je gaat je daar toch niet
in begeven? Dat is een slangenkuil.

Dat stempel heeft de politiek.
Vervolgens ging je naar wat er getwitterd

werd en de onbeschofte mails. Dat is
anders dan dat het daadwerkelijk de

Tweede Kamer in komt. Ik was even
weggeweest, omdat ik vanaf 2017 dingen

buiten de politiek ben gaan doen. Ik
kwam terug in de politiek als Eerste

Kamerlid. Ik ben me rot geschrokken.

Zelfs in die deftige Eerste Kamer?

In de deftige Eerste Kamer zijn de
omgangsvormen nog wel van een andere

orde, maar dan kom je in het
bewindsliedenoverleg. Je bent directer

betrokken bij een debat wat je nog
eens moet zien. Ik vond het heel jammer

hoe men met elkaar omgaat. Het debat
krijgt minder inhoud als je op de

persoon speelt. Het is niet alleen in
de Haagse Arena of in het parlement

zelf, maar met name de media spelen
daar een enorme rol in en wakkeren het

vuurtje aan. Er is nooit een praatprogramma
waarin verteld wordt wat ze met

elkaar willen bereiken als er twee
verschillende partijen rond de tafel

zitten. In Nederland zijn we
het over 80% redelijk eens.

Het gaat altijd over die 20%
waarover we het niet eens zijn.

We kijken nooit naar wat we
op die 80% kunnen bouwen.

Uit die 20% komen we wel.
Aan de talkshowtafels wordt

een klein dingetje enorm uitvergroot.

Ik vind dat erg jammer, want daarmee
krijg je een enorme negatieve sfeer

rond politiek. Ik begrijp dat
mensen zich ervan afkeren.

Ze gaan zo'n debat niet kijken,
want dat vinden ze een energielek.

Je hoort er nooit een leuk idee of dat
een politicus zegt dat het een beter

idee is dan het zijne of het hare. Ik
ben altijd vrolijk geweest als mijn

wetten er sterker uitkwamen dan ze erin
gingen, omdat je samen iets extra's

gebouwd had. Dat is heel ver weg en
ik vind dat ontzettend jammer voor het

land. Begin 2000 was ik net Kamerlid
en ben ik met een delegatie naar het

Amerikaanse Congres geweest. Dat was
met de vaste Kamercommissie van VWS.

Toen zeiden ze dat Democraten en
Republikeinen niet met elkaar praatten.

Dat was 23 jaar geleden al.

Soms stemden ze nog wel met elkaar
mee. Je moet kijken hoe ontzettend

gepolariseerd dat nu is. We worden er
niet beter van als we die kant opgaan

in dit land. Ik vind dat het niet
alleen aan de politiek is om dat te

veranderen, maar dat ook de media
zich een spiegel mag voorhouden.

Ze mogen nadenken over hoe ze hun
programma's leuker en inhoudsvoller

kunnen maken, zodat ze aan tafel
iets laten gebeuren in plaats van een

afslachting. Het is leuker
om naar te kijken en zo gaan

die programma's meer bekeken worden.

We begonnen ermee dat het debat
over de regeringsverklaring een paar

kilometer verderop in de Tweede Kamer
plaatsvindt terwijl we dit gesprek

voeren. Wat zou je de nieuwe
bewindspersonen, alle ministers en

staatssecretarissen die nu aan die
klus beginnen, adviseren en toewensen?

Ik gun hen dat ze een klankbord vinden
van iemand die het klappen van de

zweep kent, zeker als ze nieuw
zijn. Er zijn genoeg mensen.

Ik ga al jaren met politici een
rondje in het bos lopen met mijn hond.

Dan kunnen ze leeglopen en ik probeer
daar zinnige adviezen op te geven.

Doe ermee wat je wil, maar organiseer
in ieder geval een klankbord

voorjezelf. Toen ik minister
werd, kreeg ik een regeerakkoord.

Hier is je bureau en je departement,
toedeledokie, succes ermee.

Eigenlijk moet je helemaal het wiel
gaan uitvinden. Ik vind dat je een veel

snellere start zou kunnen hebben als
iemand je daar een beetje mee zou

helpen. Ik was laatst op het ministerie.
Ik val bijna van het doek af.

Zoveel opvolgers heb ik in die tijd
gehad. Sophie Hermans is nu minister

van VWS met een stevige taak.

Ik hoef haar weinig te adviseren,
want ze is al door de wol geverfd.

Je hebt een departement dat zijn
eigen ritme heeft in een enorme

stukkenstroom. VWS heeft samen met
Justitie de stevigste stukkenstroom.

Je bent een beslismachine. Je krijgt
iedere avond een enorme koffer, vaak

twee, mee naar huis met dingen
waar je over moet besluiten.

Er is een enorme stroom die
wordt gevoed door de Kamer.

Je moet Kamerbrieven en een enorme
hoeveelheid Kamervragen nakijken.

Je moet debatten voorbereiden,
waarvoor je naar de Kamer moet komen.

Je moet interviews voorbereiden,
omdat iemand je een zwartboek wil

aanbieden. Maar je hebt ook je eigen
agenda nog. Je wordt 100% opgevreten

door incidenten en mediadingetjes
als jij niet forceert dat je tijd

vrijmaakt voor je eigen agenda
en wat je daarmee wil bereiken.

Er worden vaak dingen enorm opgeblazen.
Een ambtenaar is een maand op

vakantie. Er is een rapport van
een adviesorgaan binnengekomen.

Ik heb ondervonden dat je dan naar
de Kamer moet komen, want een rapport

verdwijnt onderin de la. De
minister doet niets met dat rapport.

Dat kan aan hele simpele dingen
liggen. Iemand is op vakantie of iemand

vond het niet zo belangrijk. Er
gebeurt van alles. Je wordt ontzettend

afgeleid door alle incidenten
en dingetjes van de dag.

Zet je koers uit, hou die vast en neem
je top van je ambtenarij mee in de

strategische afwegingen als
je echt van A naar B wil.

Daar wordt het alleen beter
van, want ze komen met 'maar'.

Daarna wordt het een sterker
verhaal. Hou met elkaar die koers

van je eigen agenda vast.

Je doet het heel goed als je daar
10% van je tijd aan kunt besteden.

Die andere 90% van de tijd word
je totaal uit elkaar gescheurd.

Dat wil ik adviseren, anders
ga je gepingpongd worden.

Dan zul je je misschien eens afvragen
waarom je dit alweer ging doen.

Ik heb dat nooit gedacht. Ik wist
precies waarom ik iets wilde en waarom ik

dat ging doen. Ik weet altijd precies
wat ik wil. Voor het hoe heb je veel

advies van je ambtenaren en het
veld nodig. Ga op werkbezoek.

Maar doe niet: Een ministerie wil je
graag op werkbezoek laten gaan en dan

komen er allerlei ambtenaren mee.
Dan zit je in de bestuurskamer naar

sheets te kijken. Ik wilde altijd
in mijn eentje met een medisch

specialist, een huisarts of
een verpleegkundige meelopen.

Mensen herkennen je echt niet
als je even iets anders doet.

Dan kan je gewoon meelopen. Dan
kun je met patiënten praten in zo'n

ziekenhuis. Het eerste uur zeggen
ze 'u' en daarna is het 'jij'.

Aan het einde van de dag komt
iedereen zijn hart bij je

luchten. Dat is heel waardevol.

Dat lukt niet als je een leger van
ambtenaren in je entourage hebt.

Dan ga je bij de raad van bestuur
zitten en die vertellen hun verhaal.

Dat mag wel een keer. Het is niet dat
de raad van bestuur zijn verhaal niet

mag vertellen, maar doe ook je
eigen dingen op zo'n departement.

Vergeet niet te genieten. Je zit in
zo'n bubbel, je wordt geleefd en voor

je het weet ben je zeven jaar verder.

Wat zijn de momenten waar je
het meest van genoten hebt?

Als je een succesje of een mooi debat
hebt gehad. Als iemand ergens mee

komt en jij je afvraagt waarom je dat
zelf niet hebt bedacht, omdat het een

geweldig idee is. Daarmee ga je aan
de slag. Ik heb de internationale

agenda veranderd toen we voorzitter
werden in de Europese Unie.

Het stelsel was dan onze
prioriteit in het buitenland.

Ik vroeg me af waarom. Mijn
prioriteiten waren de betaalbaarheid van

geneesmiddelen en AMR. Dat betekent
dat je resistent bent tegen

antibiotica. We zijn een heel
klein land en hebben geen eigen

geneesmiddelenindustrie. We moeten met
andere kleine landen samenwerken om

te zorgen dat we een klein deukje
in een pakje boter kunnen slaan.

Ik ben op die antibioticaresistentie
gekomen door op een werkbezoek mee

te lopen met een arts.

Hij zei bij de nierdialyse dat we een
groot probleem gingen krijgen als ik

daar niets aan ging doen. Boeren
strooien preventief antibiotica over hun

vee heen. We krijgen resistentieproblemen
in het ziekenhuis, als jij daar

niets aan gaat doen, wordt
dat een groot probleem.

Daar ga je thuis over
nadenken, lezen en praten.

Uiteindelijk is dat het speerpunt
van het beleid geworden.

Samen met de staatssecretaris van
Landbouw, Van Dam, heb ik daar veel

kunnen bereiken. Voor die dingen moet
je gevoed worden en je laten voeden.

Je moet niet denken dat je
alles weet. Je weet heel weinig.

Je moet heel grote besluiten
nemen met heel weinig informatie.

Dat is in het hele leven
zo, maar ook als minister.

Laat je voeden door mensen
die specialist zijn of met hun

poten in de klei staan.

Dank voor dit sprankelende gesprek.

Graag gedaan.