Ank Bijleveld

Welkom bij een nieuwe
aflevering van De Top kijkt om.
Mijn naam is Caspar van den
Berg. Naast mij zit Roel Bekker.
Wij gaan vandaag in gesprek met
Ank Bijleveld, een politiek en
bestuurlijk routinier op lokaal,
Provinciaal en landelijk niveau.
Mevrouw Bijleveld werd in 1989 lid
van de Tweede Kamer voor het CDA en
bleef dat tot 2001 om burgemeester
van Hof van Twente te worden.
In 2007 kwam ze terug naar Den Haag
als staatssecretaris van BZK in
het kabinet-Balkenende IV.
Van 2011 tot 2017 was ze
commissaris van de Koningin en later van de
Koning in Overijssel, om in 2017
opnieuw bewindspersoon te worden,
ditmaal als minister van Defensie
in het kabinet-Rutte III.
Dus af en toe hoppen van Den Haag
het land weer en terug naar Den
Haag.
Je bent de gemeenteraad
nog vergeten.
Daar begon het mee.
Dat was in Enschede en ik
werkte in Hengelo als ambtenaar.
Zowel als volksvertegenwoordiger
en als bestuurder.
Wat was het grootste verschil?
Was er een moment waarop u dacht nu
ben ik meer de bestuurder geworden
en minder de politica misschien?
Ik denk dat ik altijd bestuurlijke
trekken heb gehad, ook in het werk
dat ik in de gemeenteraad
of in de Kamer deed.
Het zijn hele
verschillende klussen.
Als volksvertegenwoordiger doe
je hele andere dingen dan als
bestuurder. Je moet beide
gewoon echt ervaren.
Ik kan ze niet goed vergelijken.
Ik was 37 toen ik de eerste
burgemeester van Hof van Twente werd na de
herindeling.
Daarvoor was ik iets meer dan
twaalf jaar Kamerlid geweest.
Dat is een hele andere rol.
Na zo'n herindeling moet je alles
zetten, met een nieuw college en een
nieuwe gemeentesecretaris.
Alles was nieuw.
Dat vond ik een leuke rol, omdat
je met die club echt kon bouwen aan
het nieuwe staan van
zo'n organisatie.
Ik ben een bestuurskundige
van huis uit.
Voor mij was dat
heel leuk om te doen.
We spreken elkaar op
een interessant moment.
In de afgelopen weken, dagen is
de nieuwe ploeg van ministers en
staatssecretarissen voor het nieuwe
kabinet-Jetten bekend geworden.
Verschillende mensen hebben
telefoontjes gekregen.
Ze hebben goed nieuws of
geen goed nieuws gekregen.
Ze hebben ja of nee gezegd.
Hoe ging dat voor u toen u de
eerste keer bewindspersoon werd als
staatssecretaris van BZK?
Ik was toen burgemeester in de
gemeente Hof van Twente en ik werd
gebeld. Omdat ik de eerste
burgemeester was, had ik beloofd aan mijn
gemeenteraad dat ik het meer
dan één periode zou doen.
Ik was 7,5 jaar burgemeester.
Ik had die keer daarvoor gezegd
dat ik niet op de lijst wilde staan
voor bewindspersoon.
Ik heb dat beloofd.
Ik moest nog een heel gemeentehuis
bouwen in Hof van Twente.
Dat was ook de portefeuille
van de burgemeester.
Dat is keurig binnen het budget
gedaan. Dat was aan mij gevraagd.
Je kunt dat dan niet doen.
Toen ik 7,5 jaar burgemeester was,
werd ik gebeld door Jan-Peter.
Ik was op kantoor.
Ik weet het nog goed.
Ik kon mijn man toen niet snel
bereiken. Hij werkt op de universiteit.
Ik heb toen met de secretaresse
en gemeentesecretaris overlegd.
Daar ben ik nog
altijd mee bevriend.
Uiteindelijk heb ik ook
met mijn man overlegd.
Ik had de volgende dag geantwoord
en toen ben ik staatssecretaris van
Binnenlandse Zaken geworden,
met name voor het dossier
Koninkrijksrelaties. Dat is
een heel interessant dossier.
Daar heb ik toevallig twee
weken geleden bij het DG
Koninkrijksrelaties nog
een verhaal over gehouden.
Ik moest die hele staatkundige
verandering tot een goed einde brengen.
Jan-Peter zegt nog steeds dat dit
het echt project van dit kabinet is
wat goed gelukt is. We hebben
ontzettend veel wetgeving gemaakt.
Het was een stapel tot het plafond.
We moesten een land opheffen, de
Nederlandse Antillen, en nieuwe
landen en drie bijzondere
gemeenten maken.
Zo stond het in het regeerakkoord.
Die bijzondere gemeenten zijn
uiteindelijk openbare lichamen geworden.
Volgens mij hebben we het daar
in het verleden over gehad samen.
Dat is denk ik een
goede vondst geweest.
Het laatste driekwart jaar moest
dat met een minderheidskabinet van
het CDA en de ChristenUnie omdat
de PvdA er toen was uitgestapt.
Ik moest toen heel veel koffie
drinken, net zoals wat nu bij Jetten
moet gaan gebeuren.
Ik drink geen jenever, maar
bijvoorbeeld jenever drinken met Johan
Remkes, omdat ik steun moest
vergaren voor alle wetgeving die nog door
de Kamer moest.
10-10-10, dat was
historisch voor Nederland.
Niet zozeer voor Nederland,
maar voor het hele koninkrijk.
Het was een nu-of-nooit-moment.
Als het niet gelukt was, was die
hele verandering er denk ik niet meer
van gekomen.
Wat waren daar de meest
ingewikkelde onderdelen van?
Sowieso het financieel toezicht.
Er was een enorme schuldsanering
in het vooruitzicht gesteld van de
nieuwe landen, want er
waren enorme tekorten.
In ruil daarvoor moest er
financieel toezicht komen.
Het was ingewikkeld om dat goed
vorm te geven en om dat ook gedragen
te krijgen.
Daarnaast was het precair om de
hele politie-wetgeving goed voor
elkaar te krijgen. Daar is heel
uitgebreid over onderhandeld.
Een land opheffen is niet zo simpel
als het lijkt, want je moet goed
kijken naar wat dat land was en wat
het land deed voor de twee nieuwe
landen en de drie openbare
lichamen die ontstaan.
Wat moet worden overgedragen en
welke wetgeving gaat gevolgd worden?
Er moest wetgeving gemaakt worden
voor de bijzondere gemeenten die
openbaar lichaam zijn geworden.
Er is heel veel onderhandeld
om dat voor elkaar te krijgen.
Het financieel toezicht en de
strakkere politie-wetgeving waren de
lastige punten om voor
elkaar te krijgen.
Ik was behoorlijk beveiligd
als we daar waren.
Er waren allerlei protestacties
omdat men zei dat het een soort
neokolonialisme was.
Welke gemeente in Nederland krijgt
zoveel schuldsanering als daar?
Wij vonden dat daar wat
tegenover moest staan.
Mag ik terug naar het begin
van het staatssecretariaat?
Belde Jan-Peter Balkenende maanden
voorafgaand aan de kabinetsformatie
of was dat op het laatste moment?
Toen de formatie afgerond was.
Was toen al bekend wie
de minister zou worden?
Ja.
Hoe ging dat? Dat was een
ervaren lokale bestuurder.
Ja, met een heel ander profiel.
Eén van de redeneringen waarom ik
gevraagd ben, is omdat we elkaar
goed aanvulden.
Tot op de dag van vandaag hebben
Guusje ter Horst en ik nog af en toe
contact.
Wisten jullie dat toen
ook al? Kende je haar al?
Ik kende haar uit Nijmegen als
burgemeester. Ik kende haar niet echt.
Ik wist dat ze wethouder was
geweest in Amsterdam en burgemeester van
Nijmegen.
Ik heb zelf in Nijmegen op de
middelbare school gezeten en mijn ouders
wonen in de buurt van Nijmegen.
Mijn ouders leven nog steeds.
Nijmegen is dus een
stad die ik goed ken.
Dat volgde ik altijd een beetje.
Was de portefeuilleverdeling
vanaf het begin helder?
De portefeuilleverdeling was
helder, maar ik heb ook goed opgelet
tijdens het constituerend beraad.
We hebben daar daarom nooit
een discussie over gehad.
Het was heel erg duidelijk dat ik
alle Antillen-zaken zou doen, dus
alles: de Gemeentewet,
Provinciewet en de financiële kant.
Ik ben door Jan-Peter specifiek
gevraagd voor het Antillen-dossier.
Ik kende de landen
en eilanden redelijk.
Uit je periode als Kamerlid?
Zowel uit de Kamer als ook
persoonlijk, omdat ik er familie heb wonen.
Ik ken de cultuur. Gert Oostindie
heeft daar een boek over geschreven.
Je kunt strak zijn op de inhoud,
maar je moet zacht zijn op het proces
in die landen. Dat was een van de
redenen waarom ik gevraagd ben.
Dat heb ik steeds
voor ogen gehouden.
Het zijn allemaal mensen waar
we mee moeten onderhandelen.
Dat moeten we tot een goed eind
zien te brengen door elkaar goed te
kennen en met elkaar te
spreken over wat je beweegt.
Dat was vanaf het begin
heel erg duidelijk.
De ambtelijke ondersteuning is
bij een staatssecretaris altijd
afwachten.
Ik had meer
Kamerervaring dan Guusje.
Er was een aparte
directeur-generaal Koninkrijksrelaties.
Toen nog niet, maar
die is er nu wel.
Er was een was directeur
Koninkrijksrelaties, Gea van Craaikamp.
Zij is nu waarnemend
DG Koninkrijksrelaties.
Ze had me onlangs gevraagd om te
vertellen wat we destijds allemaal
hebben gedaan aan de ambtenaren.
Na vijftien jaar zie je dat mensen
best veel vergeten zijn van hoe het
gegaan is en hoe het
tot stand is gekomen.
Het was dus toen een directeur.
Juist omdat die hele staatkundige
verandering moest komen, dat stond
nadrukkelijk in het regeerakkoord,
waren mensen vanuit allerlei
departementen bij Binnenlandse
Zaken gedetacheerd.
Mensen van Financiën,
Justitie en raadsadviseurs..
We hadden een
projectorganisatie gebouwd.
Daardoor is het denk
ik zo goed gegaan.
De directie destijds was heel klein
in vergelijking met wat het nu is.
Het was een relatief kleine staf
met naar alle departementen, waardoor
we heel goed strak konden
onderhandelen en met dat team goed konden
werken.
We hadden een heel betrokken team
waar we veel mee reisden en met zijn
allen steeds overlegden over wat
we gingen doen, hoe we het gingen
aanpakken en hoe we
het gingen inzetten.
Dat heeft destijds denk
ik heel goed gewerkt.
En vanuit het team werden ook de
politieke ontwikkeling in Nederland
…?
Ja, dat deden we allebei. We
deden de onderhandelingen daar.
Via bestuursadviseurs, die er
toen nog niet zo veel waren, en
politieke adviseurs deden we de
kant in Nederland, met ook mensen uit
dat team.
Het was een heel klein team waar
ik bijna iedereen nog van ken.
Op 15 december, Koninkrijksdag,
besteden we daar altijd nog aandacht
aan.
Een van de succesfactoren destijds
is geweest dat het een relatief
kleine staf was die bij alle
departementen goede had.
Je kon daardoor goed onderhandelen
waardoor je ook in Nederland in het
parlement de goede dingen kon doen.
Was dit het enige in je
portefeuille of het belangrijkst?
Het was een belangrijke opdracht,
maar het was zeker niet het enige in
mijn portefeuille. Ik deed
verkiezingen, biometrie en paspoorten.
Ik heb de stemcomputers afgeschaft
met Rop Gonggrijp die daartegen
was. Het rode potlood
staat nog steeds in de wet.
Daar vielen we toen op terug.
Ook gemeentewet, provinciewet.
Het was een hele brede portefeuille
met dit als groot accent.
Was de directeur-generaal daarvoor
het ambtelijk contactpunt?
Ja.
Dat was toen Andrée van Es?
Ja, later. In eerste
instantie niet.
Hoe ging dat? Andrée had een hele
andere politieke achtergrond.
Dat ging goed, want Andrée en
ik kenden elkaar best goed.
Guusje was verantwoordelijk voor
de aanstellingen, zoals dat gaat.
Ik kende Andrée goed uit de Kamer,
want wij hebben in dezelfde tijd
een dochter gekregen
zonder zwangerschapsverlof.
Dat schept een band.
Ja. Ina Brouwer ook, in die
tijd. Dat schept zeker een band.
We hebben toen zelfs nog actie
gevoerd voor zwangerschapsverlof met
zijn allen. Ik kende
Andrée best goed.
Ik had haar niet gevolgd voordat ze
weer DG werd, maar we konden heel
goed samenwerken.
Als minister of staatssecretaris
heb je niets aan mensen die alleen
maar met je meepraten.
Het is juist belangrijk dat je
kritisch een spiegel voorgehouden
krijgt of je op de goede weg
bent of de goede dingen doet.
Andrée was geen echte ambtenaar.
Nee, dat is waar.
Ze had in haar DG allemaal mensen
die wel al langjarig ambtenaar
waren.
Welke rol speelt de
secretaris-generaal, Jan Willem Holtslag in die
tijd, in het leven van
een staatssecretaris?
Die is naar zijn functie gezien
overwegend gericht op de minister.
De minister en SG gaan
over het ministerie.
De verhouding minister en SG was
in dit geval niet optimaal, om het
zacht uit te drukken.
Hoe zit een staatssecretaris
in zo'n geval daartussen?
Omdat ik ook een paar grote
projecten voor Binnenlandse Zaken moest
doen, had ik een hele goede
relatie met Jan Willem Holtslag.
Ik heb er heel veel
contact mee gehad.
Hij is nog niet zo
lang geleden overleden.
Doordat ik met beiden goed door een
deur kon, kon ik voor verbinding
zorgen. Dat is denk ik redelijk
goed gelukt in die periode.
Er is later een nieuwe SG gekomen.
In het oude gebouw van Binnenlandse
Zaken had je de minister aan de
ene kant en de staatssecretaris aan
de andere kant, met een grote gang
ertussen.
Een heleboel mensen liepen vaak bij
mij binnen om even te vragen hoe
het zat. Bestuursadviseurs vroegen
of we het niet anders konden doen.
Ik zorgde dan voor de
verbinding. Dat ging best goed.
Bij De top kijkt om, is één van de
rode draden hoe je effectief bent
als bewindspersoon, maar ook hoe
je zo'n periode als bewindspersoon
meemaakt als mens. Je
hebt twee perioden.
We hebben het net gehad over het
staatssecretariaat bij BZK met de
focus op Koninkrijksrelaties.
Vanaf 2017 werd dat het
ministerschap op Defensie.
Als je terugkijkt op die beide
perioden, is er dan één heel markant of
beslissend moment wat je
altijd is bijgebleven?
Zou je ons daarin kunnen meenemen?
Er zijn meerdere momenten,
maar ze zijn heel verschillend.
Bij dat staatssecretariaat kwam
het erop aan dat we op tijd al die
wetgeving door de Kamer kregen,
ook door de Eerste Kamer, want het
kabinet was gevallen.
We moesten met een klein
rompkabinet hebben we er van februari tot de
overdrachtsdatum
15 oktober gezeten.
Al die grote wetgeving moest nog
door de Tweede en Eerste Kamer.
Er moest met hulp van een aantal
mensen heel veel gesproken worden om
dat voor elkaar te krijgen.
Dat deden we in een klein team.
Defensie is een grote
uitvoeringsorganisatie waar je verantwoordelijk
bent voor alle mensen die overal in
de wereld dag en nacht aan het aan
het werk zijn.
Ik was vrij snel verantwoordelijk
voor iets waar ik niets aan kon
doen, namelijk Hawija.
Daar is nu net pas het onderzoek
van gepresenteerd, waar ten tijde van
de oorlog tegen ISIS
gebombardeerd was.
Er waren veel
burgerslachtoffers gevallen.
Het bleek dat een van mijn
voorgangers, Hennis, de Kamer verkeerd had
geïnformeerd. Ik was
verantwoordelijk.
Dan komt het heel erg aan op hoe
je de samenwerking doet met die
ambtenaren om dat goed te doen in
teamverband, in dit geval met de CDS
Rob Bauer die daar was en ook
met Gea van Craaikamp die daar
terugkeerde als SG.
Bij Defensie hebben we dat
minutieus met elkaar voorbereid.
Je vroeg hoe je dat doet als mens.
Burgerslachtoffers
zullen er altijd vallen.
Dat zien we nu ook dagdagelijks.
In de Tweede Wereldoorlog is dat
ook zo geweest, maar het is heel
heftig om die verantwoordelijkheid
te nemen en te dragen.
Ook voor Kamerleden
is dat ingewikkeld.
Het waren hele harde, strakke,
op de persoon gerichte debatten.
Dat vind ik altijd ingewikkeld.
Ik was verantwoordelijk, maar ik
kon er niets aan veranderen of iets
aan doen. Je moet dan
op je team bouwen.
Ik hou heel erg van in teamverband
goed bespreken wat aan de orde is
geweest. Zien we de goede
dingen? Pakken we het goed op?
Wie kunnen we het best in de
richting van Kamerleden sturen om daar
nog eens over te praten?
Hebben we de goede antwoorden?
Weten we alles uiteindelijk wel?
Ik ben met de vliegers, mijn
adjudant en politieke adviseur en de
commandant van de luchtmacht in
Leeuwarden gaan praten, omdat ik wilde
weten wat er precies was gebeurd.
Die mensen hadden
hun werk goed gedaan.
Ik vond dat ik daarvoor moest
staan, wat ook ingewikkeld is als je
kijkt naar sommige Kamerleden.
Het waren rustige mannen
die op pad waren gestuurd.
Zij deden dat werk en
hadden dat goed gedaan.
Mensen wisten niet dat zij het
waren, maar zij of hun partners werden
aangesproken op het schoolplein en
werden gevraagd of zij het waren.
Dat zijn ervaringen die mensen heel
diep raken en dan moet je daarvoor
staan.
Je moet zorgen dat je zo goed
mogelijk met de mensen praat om de
informatie te hebben en dat je het
met je team steeds voorbereidt.
In dit dossier werd je
geconfronteerd met die aspecten van
ministeriële verantwoordelijkheid,
waar je een dossier van je
voorganger krijgt en daar de
politieke verantwoordelijkheid voor
draagt.
Het was niet het enige dossier
waar dat speelde bij Defensie.
Hennis was afgetreden met de
Commandant der Strijdkrachten, Tom
Middendorp, op Kidal. Dat moest
ik ook overnemen. Dat is in Mali.
Ook daar is net pas een onderzoek
van afgerond. Zo lang duurt het.
Ik heb allebei die
commissies gesproken.
Ik heb daar ook met
de ouders gesproken.
Ik moest als eerste met Rob Bauer
nadenken over de vraag of de mannen
die daar zaten en inlichtingen
verzamelden voor de missie MINUSMA weer
de poort uit konden.
Hebben we voldoende
veiligheidsgaranties om die, toch jonge, mannen de
poort uit te laten gaan?
Dat was een van de eerste
dingen die ik daar moest doen.
Het meest nadrukkelijke
was denk ik Hawija.
Dit vond ik zelf
ook best ingrijpend.
Ik ben met Rob Bauer
naar Mali geweest.
We hebben eerst een Frans sprekende
arts, mevrouw Vermeulen, naar het
ziekenhuis daar gestuurd, waar
Togolezen verantwoordelijk waren, om te
kijken of het afdoende
was voor de veiligheid.
Ik heb zelf gebeld met de VN
voor een Medevac, een medische
evacuatiehelikopter.
We zijn daar toen gaan kijken en
praten met de groep die daar zat.
We hebben uiteindelijk in de Kamer
gezegd dat we het afdoende vonden
om de mensen hun werk
weer gewoon te laten doen.
Dat waren jonge mensen.
De luitenant die daar
het commando had, was 26.
Jonger dan mijn kinderen.
Het waren jonge jongens van
19 en 20 die dat werk deden.
In de Kamer heb ik gezegd dat ik
er als een moeder naar heb gekeken.
Zou ik mijn eigen kinderen
ook op pad sturen?
Ik heb het er met Rob Bauer ook
over gehad of hij zijn eigen kinderen
op pad zou sturen. Zijn kinderen
waren iets jonger dan die van mij.
Nu we dit allemaal hebben gezien
en gevraagd, zouden we dat doen.
Dat is bij Defensie heel anders
dan bij Binnenlandse Zaken.
Voor het merendeel zijn het op zo'n
moment afwegingen over leven en
dood van mensen.
Het gaat over leven en dood, maar
het specifieke bij Defensie is ook
voor een deel dat je vaak
afhankelijk bent van internationale
partners.
Dat was hier zeker het geval.
Zoals over informatievoorziening
en materieel.
Wat doet dat met de wijze waarop je
ministeriële verantwoordelijkheid
kunt invullen?
Wat uit het onderzoek van de OVV
kwam, waar Hennis op is afgetreden
is, is dat de VN niet
genoeg had gedaan.
We hadden toen gezegd dat we
zouden gaan praten met de VN.
Wij moeten zorgen dat een aantal
van die randvoorwaarden die in het
rapport van de OVV
stonden, er ook zijn.
Pas dan kunnen wij die
verantwoordelijkheid nemen.
Ik ben zelf gaan praten met de
VN om dat voor elkaar te krijgen.
Op sommige andere momenten ben je
wel verantwoordelijk, maar weet je
niet van de operatie
die uitgevoerd wordt.
De mannen of vrouwen die een
operatie uitvoeren, moeten de informatie
of inlichtingen krijgen om
hun werk goed te kunnen doen.
Je hebt het daar in internationale
overleggen over in NAVO- of
VN-verband of
bilaterale overleggen.
We overlegden in sommige gevallen
met de Franse of Duitse collega's
over hoe zij dar tegenaan kijken
en of we gezamenlijk kunnen
optrekken.
In de Afghanistantijd hebben we
dat heel nadrukkelijk gedaan.
Met de Fransen en Duitsers konden
we gezamenlijk optrekken om van de
Amerikanen de goede
informatie te krijgen.
Dat vraagt heel veel internationaal
overleg en mensen die daarvoor op
pad zijn. Nederland
is een klein land.
We hebben goede
inlichtingendiensten.
Ik ben heel trots op
de inlichtingendienst.
Ik ben ook minister voor de AIVD
geweest toen ik minister van Defensie
was, omdat Ollongren een
tijd ziek is geweest.
Ik heb toen beide gedaan.
Onze inlichtingendiensten
behoren tot de top van de wereld.
We zijn een klein land, maar we
doen wel mee op een hoog niveau als je
kijkt naar The Five Eyes. Je kunt
niet alles weten. Dat kan niet.
Je bent altijd internationaal
afhankelijk van in dit geval vaak de
Amerikanen, Engelsen of Canadezen
die wel de inlichtingen hadden.
Mag ik nog naar het
begin van de periode?
Dit gesprek is een
chaos. Voor jullie niet?
We knippen en plakken dat.
Ik heb dezelfde vraag die ik net
stelde over de staatssecretaris.
Hoe ging dat bij Defensie? Je had
geen militaire voorgeschiedenis.
Ik ben wel dochter van een
beroepsmilitair, dus ik ken de wereld goed.
Dat is een groot voordeel. Ik
ben groot geworden met Defensie.
Ik was daarvoor
commissaris van de Koning.
Mijn vader heeft nog
gesproken op mijn afscheid.
Ik vroeg me af wat hij ging zeggen.
Hij vond het heel onhandig om een
vaste baan op te geven voor het
ministerschap van Defensie, omdat
hij daar zelf zo lang had gewerkt en
er altijd wel wat gebeurde. Ik ken
de Defensiewereld en dat scheelt.
Als Kamerlid had
je het niet gedaan?
Nee. Als Commissaris van de Koning
heb je met de veiligheidsregio's te
maken, maar dat is allemaal op
afstand met de regionaal militaire
commandant.
Het is handig om de wereld te
kennen en te weten hoe het werkt en hoe
de hiërarchie werkt.
Hoe ging dat? Wie belde toen om
minister van Defensie te worden?
Sybrand Buma belde mij toen op.
Ik weet nog goed waar ik was.
Ik was bij de Military in Boekelo
met allemaal gasten, als commissaris
van de Koning. Ik kan nu geen
antwoord geven. Dat was heel symbolisch.
Ik zei dat ik hem de volgende dag
zou terugbellen, omdat ik daar met
allemaal gasten liep. Ik was
toen voorzitter van het IPO.
Ik had bij de onderhandelingen
gevolgd wat er gebeurde op het
binnenlandse terrein, maar
het buitenlandse terrein was .
Dat zei ik ook tegen hem.
Dat had ik nooit gedaan,
behalve de Antillen.
Ik had aan de formatietafel
gezeten met Jan van Zanen.
We hadden een aanbod aan het
kabinet gedaan vanuit het IPO en de VNG
om op het terrein van
duurzaamheid samen te werken.
Ik heb toen gezegd dat ik eerst
wilde kijken, omdat ik wist dat er
veel gebeurd was. Ik wist
dat Hennis was afgetreden.
Klaas Dijkhoff heeft er
drie maanden gezeten.
Ik wilde eerst weten wat er
was afgesproken op dit terrein.
Ik ben bij Sybrand thuis geweest.
Hij woonde toen in Voorburg.
Ik heb gezegd dat hij me eerst
moest uitleggen wat er allemaal was
afgesproken, omdat ik wist dat er
veel was gebeurd met het vertrouwen
bij Defensie en het vertrouwen van
de mensen. Er was jaren bezuinigd.
Mijn vader was voorzitter van
de NOV geweest, dus ik heb de
vakbondwereld van Defensie goed
meegekregen. Wat kan er gebeuren?
Kan er weer geïnvesteerd worden?
Dat bleek het geval te zijn.
Er kon voor het eerst weer
geïnvesteerd worden in Defensie.
Ik heb toen die begroting bekeken
en gevraagd waarom ik dan.
Ik houd van het werken met
een uitvoeringsorganisatie.
Het gaat om mensen en er moest heel
veel gebeuren met het vertrouwen
van de mannen en vrouwen,
vooral mannen, bij Defensie.
Het leek me heel interessant om
te kijken of je kon bouwen aan
vertrouwen. Ik had het
daar onlangs nog over.
Mijn vader zei dat ik zonder de
generaals op pad moest gaan in de
organisatie en overal aan de basis
met mensen moest gaan praten.
Dat heb ik gedaan. Dat heb ik
mijn adjudant laten organiseren.
Ik ben overal gaan praten zonder
balken, sterren en strepen.
Dat vonden ze eerst
een beetje lastig.
Ik heb daar snel veel gehoord
over wat er speelde aan de basis.
Er wordt altijd gezegd Defensie
zit door het hele land, maar de
minister aan het
Plein zit met de staf.
Ik dacht dat ik juist moest zorgen
voor de verbinding tussen het land
en de staf.
Dat heeft me veel gebracht. Ik
heb daar veel gehoord en geleerd.
Ik moest een Defensienota schrijven
met de staatssecretaris heb ik dat
gedaan.
We wilden een nota schrijven die
voor iedereen, ook voor een soldaat
in het land, begrijpelijk is,
waarin we weer investeren in mensen,
middelen en manieren van
met elkaar omgaan en werken.
Ik vind dat tot op de dag van
vandaag een goede aanpak geweest.
Het is een leesbare Defensienota
om het geld te besteden.
Dat was best ingewikkeld.
Dat zal de nieuwe minister
van Defensie ook meemaken.
De staf had al bedacht hoe het
geld verdeeld moest worden.
Zoveel onderzeeërs, zoveel
schepen, een paar F35's.
Ik dacht dat ook vanuit de opdracht
die mij was meegegeven, dat in
mensen, de organisatie, vertrouwen
en arbeidsvoorwaarden geïnvesteerd
moest worden.
Ik schrok ervan, want sommige
locaties zagen er nog net zo uit als
toen ik daar met mijn vader 35
jaar daarvoor was geweest, met
camping-wifi, zoals Barbara Visser
de staatssecretaris dat noemde.
Als je dat moet doen, kun je niet
zomaar het stuk overnemen wat ze al
gemaakt hadden, want dat was al
gemaakt voordat ze überhaupt wisten
wat er kon worden geïnvesteerd.
Ik ben op allerlei plekken
in het land gaan kijken.
Hoe krijg ik de luchtmacht,
landmacht, marine en marechaussee ertoe
dat we iets maken?
Ik zei dat wat zij hadden,
we terzijde gingen leggen.
We gaan praten met elkaar. Ik heb
dat verhaal al eens eerder verteld.
Ik heb mijn adjudant alle
commandanten laten uitnodigen.
Ik heb met Barbara Visser overlegd.
Ik zei dat we zelf de vragen gingen
maken waar we over gingen spreken
op het terrein van mensen,
middelen en manieren.
Ik ga de stellingen zelf op een
flap schrijven en we gaan ze
uitnodigen zonder dat ze
zich voorbereid hebben.
Iedereen kwam altijd in ieder
overleg met een annotatie die ze
voorlazen.
Ik dacht, als jij nu weer die
annotatie begint voor te lezen, komen we
zo nergens.
Jij wil die onderzeeërs houden,
maar jij wil geld voor het personeel.
Ze komen dus als zichzelf,
zonder staf en annotaties.
Ze krijgen de vragen
ook niet te weten.
Dat is heel atypisch voor Defensie.
We hebben toen drie dagen
opgesloten gezeten met elkaar en zijn die
punten gaan bespreken.
Daarna hebben we een hele nieuwe
Defensienota geschreven, op de manier
zoals ik die net zei, waar ze
allemaal enthousiast over waren en waar
ze over hun eigen
grenzen heen stapten.
Dat komt omdat ik dacht dat we
het gesprek beter moesten maken.
Die Defensienota werd geprezen.
Het was een goed en onverwacht
stuk in zijn toonzetting.
Bij Defensie heb je naast het
proactieve werk van wat je gaat doen en
hoe het toekomstige budget wordt
verdeeld, ook altijd een grote
verzameling potentiële landmijnen.
Je gaf het net al aan met allerlei
crises uit het verleden, zoals
chroom-6.
De Ridders der Militaire
Willems-Orde waar van alles mee was.
Zulke dingen.
Je kunt niet eens zeggen dat het
alleen maar om belangrijke dingen
gaat.
Nee, helemaal niet.
Een heel klein ding kan ineens
letterlijk en figuurlijk ontploffen en
dan wordt het heel groot.
Hoe ga je daar als nieuwe
minister van Defensie mee om?
Je weet dat al die
mijnen daar liggen.
Je moet er maar op vertrouwen dat
uit dat enorme apparaat van 60.000
medewerkers de juiste
informatie naar boven komt.
Het is aangetoond dat dat niet
gegarandeerd is, om het maar
vriendelijk te zeggen.
Hoe ga je daarmee om?
Is je eerste ambtelijke hulp
daarbij de secretaris-generaal of de
chef-Defensiestaf?
Dat heet tegenwoordig de
commandant der Strijdkrachten.
Beide, in dit geval, maar vooral de
mensen van internationaal beleid.
Misschien eerst over
de staatssecretaris.
Omdat ik zelf staatssecretaris was
geweest, heb ik van het begin af
aan gezegd dat we goed
zouden gaan samenwerken.
Ik zal je steunen en jij mij.
We kenden elkaar helemaal niet.
We hebben verschillende
portefeuilles en die pakken we gezamenlijk op.
Zij deed personeel?
Ja, en voor een belangrijk
deel ook materieel.
Sommige dingen zaten in mijn
portefeuille, maar dat hadden we goed
afgestemd.
Ik had al een keer gezien hoe het
in een constituerend beraad ging.
Ik vond het belangrijk dat het nu
in de begroting kwam voor het komend
jaar, omdat we extra
konden investeren.
Ik had geregeld dat dat kon,
dus dat we meteen extra konden
investeren, waar de
staatssecretaris ook profijt van had.
Dat had ik in het
constituerend beraad geregeld.
Dat vind ik nog steeds knap van
ons. Dat was een belangrijk moment.
We konden daardoor nog net in onze
begroting dat extra geld krijgen,
waardoor we meteen dingen konden
doen en we die Defensienota zo konden
maken zoals we die gemaakt hebben.
We hebben veel in
elkaar geïnvesteerd.
We appen nog steeds met elkaar over
dingen die belangrijk zijn of als
we wat zien.
Bij Defensie is het niet
gegarandeerd dat aan het Plein de goede
informatie bij de minister
of staatssecretaris komt.
Dat zit hem in
verschillende dingen.
Dat zit hem in
verschillende dingen.
De informatie is heel
gecompartimenteerd.
Sommige dingen zijn zo geheim
verklaard dat maar een paar mensen het
weten. Dat al niet automatisch.
Werd tegen de minister gezegd dat
hij of zij het niet mocht weten?
Niet tegen mij, maar dat was
wel de houding die er soms was.
Ik mocht het wel weten natuurlijk.
Daar moet je dan zelf, het
scheelt dat ik toen wat ouder was.
Ik had best veel ervaring in
leidinggeven in verschillende
organisaties, dus
je kon erom vragen.
Het punt van het chroom met
Barbara Visser lag zo diep in de
organisatie dat het niet
automatisch naar het Plein kwam met de goede
informatie. Dat geeft
veel lastigheid.
Defensie is nu populair, maar
het was in die tijd helemaal niet
populair. Er was veel bezuinigd.
Er was veel gebeurd
met het vertrouwen.
Er was een enorme
uitvoeringsorganisatie met enorm veel achterstallig
onderhoud.
Daar kon altijd iets gebeuren,
zowel in personeel als in materiële
zin. Je moet goed bouwen op de
Commandant der Strijdkrachten.
Dat was in mijn geval
vooral belangrijk.
Je moet van hem weten of het klopt
wat er is aangeleverd, ook in
militaire adviezen. Ook kijkend
naar de internationale kant.
Er wordt geen besluit genomen
zonder een militair advies van de
Commandant der Strijdkrachten.
Er was nauwelijks ondersteuning.
Dat kun je je niet voorstellen.
Nu zijn er zes tot acht
bestuursadviseurs voor een minister.
Er was er niet één toen wij kwamen.
Er was bezuinigd op de staf om de
operatie aan het werk te laten.
We moesten dat opnieuw organiseren.
We hebben bestuursadviseurs
georganiseerd met de SG.
Wim ging vrij snel weg en toen kwam
Gea van Craaikamp, die goed was in
het organiseren van dingen.
Dat soort dingen moesten
allemaal opgepakt worden.
Je had een adjudant, in mijn geval
een politiek adviseur, en pas later
een bestuursadviseur
of beleidsadviseur.
Je moest kijken naar
al die afdelingen.
Ik heb een ministerstaf
georganiseerd die er niet was.
Dat deden ze niet meer. Er
was wel een ochtendberaad.
Daar worden de operaties
in de wereld doorgenomen.
Er was geen ministerstaf.
Dat hebben we weer georganiseerd,
zodat we dingen konden uitzetten en
de vraag die je net stelde, konden
stellen en kijken of de informatie
goed was. Er moest
best veel aan gebeuren.
Het automatiseringssysteem
was niet optimaal.
Je kon niet met één druk op de knop
informatie over chroom of Hawija
uit de kast halen. Je moest heel
veel achterstanden wegwerken.
We hebben er toen over nagedacht
hoe we dat gingen doen.
We hebben er in eerste instantie
voor gekozen om te investeren in het
vertrouwen van mensen door de
mensen-, middelen-, en manierenaanpak en
die Defensienota die geroemd is.
Ik had het er toevallig laatst
over met de huidige Commandant der
Strijdkrachten, Onno Eichelsheim,
die in mijn tijd aangesteld is, dat
dat belangrijk is geweest.
Ten tweede gingen we het
achterstallig onderhoud inventariseren.
Barbara en ik hebben
dat samen gedaan.
Daar is die Defensievisie uit
gekomen die we hebben gemaakt, waarin we
hebben vastgesteld dat we
€ 17 miljard tekort kwamen.
Dat waren de punten van
automatisering, apparatuur, kazernes, wifi die
niet werkte, tot wat je wil
zijn naar de toekomst toe.
Die visie heet: Vechten
voor een veilige toekomst.
Mark Rutte was de premier en hij
vond iets van het woord vechten.
Nu zie je hoe dat veranderd
is, zo kort daarna.
Ze vroegen of die € 17
miljard een claim was.
Ik zei dat het voor nu
geen directe claim was.
Ik had al een keer voor de NAVO
extra geld binnengesleept om extra te
investeren, omdat we anders
helemaal niet aan de NAVO-vereisten
voldeden, waar Mark wel zijn
handtekening onder de Wales-akkoorden had
gezet.
We hebben nog een keer opgeplust
bovenop wat er in het regeerakkoord
stond.
Ik heb toen een strategie gemaakt
voor hoe we dat voor elkaar kunnen
krijgen voor de
partijen na die tijd.
We hebben toen met alle
operationele commandanten gezegd dat we
snappen dat we niet voor € 17
miljard kunnen gaan, maar dat € 4
miljard het minimum is
waar we voor moeten gaan.
Daar hebben de operationele
commandanten in Trouw een interview over
gegeven, in gevechtstenue op de
gang, samen met de Commandant der
Strijdkrachten.
Dat hebben we gezamenlijk
gedaan en dat heeft gewerkt.
Uiteindelijk is dat geld in
verschillende programma's en het volgende
regeerakkoord terecht gekomen
Als belangrijke extra stap.
Nu zit je aan die € 17 miljard.
Je kunt zeggen dat dit
ministerschap keerpunt was.
Na hele lange tijd van
bezuinigingen was dat niet meer aan de orde.
Er werd voor het
eerst geïnvesteerd.
Relatief aan nu werd
ervoorzichtig geïnvesteerd.
Daar kwam veel werk uit voort,
met name ook intern werk.
In de Defensienota stond hoe je
dat ombuigt naar een andere stand.
De geopolitieke situatie begon pas
later te kantelen of waren er toen
ook al duidelijke signalen die op
uw ministerschap impact hadden?
Wat bedoel je precies? Corona
was er. Het kantelde breder.
Oekraïne is van net daarna, maar
Defensie heeft veel bijstand verleend
tijdens corona. Je zag toen het
belang van Defensie groeien.
We hebben overal
assistentie verleend.
In de Cariben, maar ook
in alle ziekenhuizen.
Waar mensen niet meer konden
werken, werd opeens het belang van
Defensie gezien. Er werden
zelfs Kamervragen gesteld.
Stuur ons zoveel mariniers.
Dat is allemaal prima, maar onze
directie Operaties wil weten wat er
geleverd moet geleverd.
Vervolgens bepalen wij wat
er aan menskracht moet komen.
Die situatie was al lang gekanteld,
maar er werd nooit wat mee gedaan
in Nederland.
In 2014 zijn door Rutte al de
Wales-akkoorden gesloten met die 2%.
We zaten op 1,1%. We zaten
aan de onderkant in de NAVO.
Die situatie was dus
al lang gekanteld.
Alleen we deden er niets mee in
Nederland, omdat de heftigheid niet
werd gevoeld.
In mijn tijd trokken de Amerikanen
zich al veel meer terug naar een
minder Europees
georiënteerde positie.
Zowel Biden als Obama deden dat.
Dat had mensen allang duidelijk
moeten maken dat je daar meer aan
moest doen. Die kanteling was dus
al aan de gang, ook internationaal.
Ik werd daar overal om
de oren mee geslagen.
Ik heb nog een keer gezegd dat Mark
zijn handtekening eronder staat.
De heftigheid van de ernst werd
pas gevoeld met de Oekraïne-inval.
In onze Defensievisie hadden we
epidemieën staan, dus zoiets als
corona.
Ik heb daarin, met al onze
operationele commandanten, het gevaar
Rusland heel nadrukkelijk
als eerste benoemd.
MH17 was al gebeurd. Er werd
al in Oekraïne gevochten.
De Krim was allang ingenomen.
Je hebt hier een
mobiele telefoon liggen.
Als ik in de Baltische staten was,
nam ik nooit een smartphone mee.
Wij hadden een oude Nokia, want je
voelde aan den lijve dat je werd
afgeluisterd. is nu heel
erg populair met Trump.
is historisch altijd een soort
informatieoorlog geweest.
Daar waren de Russen
al tijden mee bezig.
Als je goed luisterde, was
het al lang aan de gang.
Alleen wij pakten het niet op. Dat
vind ik zelf nog steeds wonderlijk.
Ik was commissaris van de Koning
toen de eerste Syrië-crisis kwam.
Ik sprak met jongeren over
waarom ze hier naartoe kwamen.
Ze waren hier vrij
en konden stemmen.
Het is heel wonderlijk dat als
ik op het Plein iemand aansprak,
dachten ze dat het heel
vanzelfsprekend was dat ze vrij waren, terwijl
de raketten in Kaliningrad die ons
zo kunnen bereiken, al lang op de
grond stonden.
Vijfenvijftighonderd
kilometer is niets.
Daar was weinig
attentiewaarde voor.
Kijkend naar wat er zich in Amerika
allemaal afspeelt, is er weer
minder attentiewaarde voor
Oekraïne, behalve als Groenland er weer
komt.
De laatste vier of vijf jaar is er
een behoorlijke verandering in het
maatschappelijk
denken over Defensie.
Maar als we het iemand
op straat vragen?
Zeker als je iemand voor de keuze
stelt tussen meer dit of meer dat.
Terwijl het randvoorwaardelijk is.
Dat hebben we ook opgeschreven.
Als je geen rechtsstaat meer hebt…
De vrijheid die wordt verdedigd
door militairen is
randvoorwaardelijk om überhaupt hier te kunnen
zitten. Dat is iets wat mensen
zich lang niet altijd realiseren.
Mijn stelling is dat het
al langer aan de gang was.
We werden erop aangesproken, maar
we deden er heel weinig mee in
Nederland.
Zit er bij het departement van
Defensie minder wetgeving in
vergelijking met bijvoorbeeld
het departement van BZK?
Ik heb twee wetten gemaakt.
Ik weet ze precies.
Je contact met de Kamer is anders.
Je contact met de Kamer gaat over
de begroting en wanneer er gedoe of
een crisis is.
En gewoon de
internationale overleggen.
De NAVO-raden en Europese raden
worden voorbereid in de Kamer als we
iets wilde veranderen
in het beleid.
Je hebt heel vaak
dingen die opkomen.
We hebben twee wetten gemaakt,
dus daarom weet ik het precies.
Eén sloot heel erg
aan bij wat we wilden.
We hebben een
Defensiebegrotingsfonds gemaakt, want ik wilde niet dat
het ons ging overkomen dat we
geld moesten teruggeven omdat we
langjarig moeten
investeren bij Defensie.
Je moet sparen om
grote uitgaven te doen.
We mochten een begrotingsfonds
maken voor materieel, en gedeeltelijk
ook voor personeel daarbij.
Men vindt daarvan tot op de dag van
vandaag dat dat heel belangrijk is
geweest.
We hebben een wet gemaakt voor de
invoering van de dienstplicht voor
meisjes. Alle functies zijn
daarna opengesteld voor vrouwen.
Dat sluit goed aan bij wat er aan
beweging in de samenleving was.
Je moet hopen dat het nooit nodig
is, maar in principe wordt in
Nederland iedereen opgeroepen.
Een moeilijk moment in dit
ministerschap was misschien de val van
Kabul. Hoe kijkt u daarop terug?
Er is toevallig een documentaire
over gemaakt door de KRO die
binnenkort wordt uitgezonden.
Daar heb ik aan meegedaan.
Dat was heel heftig.
We hebben steeds met de Duitsers
en Fransen gevraagd naar de timing.
De afspraken waren tenslotte .
Het was een beroep op
artikel 5 van de NAVO.
Daarin zat Trump laatst
fout met wat hij zei.
Daar werd te weinig
informatie over gedeeld.
We waren voor een
belangrijk deel al weg.
We zaten alleen nog
in Mazar-e-Sharif.
Ik heb daar met Onno
Eichelsheim de vlag opgehaald.
We waren daar in principe weg.
Alle inlichtingendiensten hadden
het fout als je kijkt naar de
snelheid waarmee de taliban
uiteindelijk is opgetrokken.
Daar is onderzoek naar geweest.
Het is verschrikkelijk
als je daarnaar kijkt.
De beelden van de mensen die
weg wilden, waaronder ons
ambassadepersoneel,
waren verschrikkelijk.
We hadden er bij Defensie
op zich wel geanticipeerd.
We hadden alle tolken in beeld.
Ondanks wat de Kamer zei, is dat
uiteindelijk uit het onderzoek
gebleken. Het is heel
heftig om dit te zien.
Ik heb toevallig net de drie
documentaires van Hila Noorzai bekeken,
waarin ze in Afghanistan was als
vrouw en liet zien wat wel en niet
kon en wat besloten nog kan.
Het is heel triest dat al die jaren
aan voorbereiding en het opbouwen
van zo'n leger niet heeft gewerkt.
Ik ben meerdere keren
in Afghanistan geweest.
Het is een heel ingewikkeld land.
Het zijn allemaal stammen
en verschillende culturen.
Je moet je afvragen of dat wat je
gezamenlijk wilde, überhaupt wel
kon. Het is iets wat er
heel diep heeft ingehakt.
Uiteindelijk ben ik er net iets
eerder op afgetreden dan dat het hele
kabinet is weggegaan.
Dat was puur politiek, want dat
had te maken met het vertrek van
Sigrid Kaag die terugtrad.
We hebben die debatten in
de Kamer prima overleefd.
Je kunt er van alles van vinden.
Maar er waren moties van
afkeuring, niet van wantrouwen.
Die waren nog verschillend
tegen mij en haar.
In politieke zin was het zo
dat ..er werd in die tijd ook
onderhandeld.
D66 was heel hard geweest tegen
Rutte in de 1-aprildebatten, vooral
omdat hij had moeten vertrekken
bij een motie van afkeuring.
Die onderhandelingen
liepen parallel.
Ondanks dat we hadden 's nachts
afgesproken dat niemand zou aftreden
om 3 uur ‘s nachts.
Ik was die volgende dag met mijn
ouders naar een begrafenis van mijn
oom. Ik kwam terug
en wist nergens van.
Sigrid heeft toen bekendgemaakt
dat ze was afgetreden.
Mark wist het wel. Hij heeft
dat later ook tegen mij gezegd.
Dat vond ik heel heftig.
Ik werd er niet in het debat
door verrast, maar ze legde een
verklaring af bij de
stemmingen in de Kamer.
Ik wist daar helemaal niets van.
Daar is veel over geschreven.
Dat zag iedereen. Dat zit
overigens ook in die documentaire.
Ik ben uiteindelijk de volgende dag
afgetreden omdat ik toen niet echt
meer iets kon betekenen
voor mijn mensen.
Dat was in ieder geval mijn
afweging, omdat het te omstreden zou zijn.
Ik denk niet dat dat echt nodig was
geweest, maar soms gaat het zo in
politieke zin. Zij moesten die
onderhandelingen vervolgen.
Niemand van ons wist daar
iets van. Zo gaat dat soms.
Zo gaat dat nogal vaak.
Je ziet dat de begrijpelijke
verontwaardiging over iets wat misgaat,
zich heel snel vertaalt in een
motie van wantrouwen of een motie van
afkeuring, terwijl iedereen weet
dat je daar geen enkele invloed op
hebt. Hoe verklaar je dat?
Ligt dat aan dit onderwerp of
aan de Nederlandse landsaard?
Misschien allebei. Het ligt
ook wel aan het onderwerp.
Ik heb er vier jaar gezeten.
Ik denk dat ik vier of vijf keer
een motie van afkeuring of wantrouwen
gehad, bijna allemaal voor dingen
waar ik niets aan kon doen of die in
het verleden waren geweest.
Hier was het zo dat de beelden echt
heel heftig waren en dat de emotie
de overhand nam.
Komen mensen terug?
Er waren van journalisten die niet
onder de regels vielen, die ook
geholpen hadden en misschien
vervolgd zouden worden.
Er zit een hele wereld omheen.
Er zijn veel meer mensen
teruggekomen dan ooit gedacht was.
De commando's hebben hun
werk heel goed gedaan.
Ik ben nog altijd blij dat wij
die commando's de vrijheid hebben
gegeven om hun werk te doen,
ondanks dat de Kamer daarvan zei dat ze
daar moesten staan.
Zij moeten daar het werk doen
en dat moeten wij steunen.
Ik vond het heel raar dat de Kamer
destijds niet die commando's die
het werk hadden gedaan, heeft
uitgenodigd om hun kant van het verhaal
te houden. Dat is een keuze
geweest die ze zelf hebben gemaakt.
Dat moest niet herkenbaar,
maar ze waren daartoe bereid.
Ik had ze dat gevraagd.
Leven en dood is een zware
verantwoordelijkheid.
Dat is niet te onderschatten wat
je als minister van Defensie moet
dragen. Dat weet je van tevoren.
Ik heb daar van
tevoren over nagedacht.
Voor een Kamer is het met alle
beelden en alles wat je eromheen ziet,
heel ingewikkeld om te dragen.
Daarnaast is de Nederlandse
volksaard zo dat we overal wat van vinden,
ook al kunnen we er niets
aan doen of veranderen.
Hoe meer emotie, hoe beter het is.
Dat is niet minder geworden.
Ik hoop dat dat nu vermindert
met het nieuwe kabinet.
Het lijkt wel of emotie de overhand
heeft, in plaats van de feiten.
Ik vind dat zelf niet goed, ook
niet voor de samenleving en het
draagvlak van besluiten in de
samenleving die toch al moeilijk zijn.
Ik denk dat bijna niemand weet
dat we by far meer mensen hebben
teruggehaald uit Afghanistan dan
iemand ooit had kunnen bedenken.
Dat is uit die evaluaties gekomen.
Dat is dan geen nieuws meer.
We hebben het over de periode
vanaf 2007, toen u staatssecretaris
werd, tot 2021, toen
u minister af werd.
Dat is een periode geweest waarin
er in Nederland heel veel gebeurd
is, ook als het gaat over
emotiepolitiek en sociale media.
Hoe heeft u dat zien veranderen?
Dat is enorm veranderd.
Toen ik aantrad als minister van
Defensie, stond Rutger Castricum bij
het touwtje.
Het werd in die tijd niet
bekendgemaakt voordat je was langsgelopen
bij de formateur.
In principe ga je langs de
formateur en dan spreek je daar nog over
een aantal dingen. Rutger
Castricum van PowNed stond buiten.
Hij zei dat ik een hele
oude politicus was.
Ik zei dat hij gelijk had, want ik
ben van voor de tijd van de mobiele
telefoons. Dat vond hij grappig.
Daarna heeft hij er niet meer naar
gevraagd en heeft hij inhoudelijke
vragen gesteld.
Ik denk dat de hele hype rondom
sociale media-posts die worden
geplaatst zonder dat er informatie
of feiten bijkomen, het werk heel
erg heeft veranderd.
Dat was zeker toen ik
staatssecretaris was niet zo.
Ik ben meer dan twaalf
jaar Kamerlid geweest.
Ik was het jongste Kamerlid.
We hadden toen niet
eens mobiele telefoons.
Als je ergens in het land
was, had je een pieper.
Je moest dan binnen drie uur in
Den Haag zijn om te stemmen als het
een Kamerdag was.
Dat geeft een andere soort dynamiek
dan sociale media waar van alles
en nog wat heel makkelijk
op gepost wordt.
Je moet daar een hele dikke
huid voor ontwikkelen.
Je moet ertegen kunnen.
Voor 75 jaar vrouwen bij de
krijgsmacht hebben Barbara Visser en ik
voorgelezen uit een boek over wat
allemaal over ons als vrouwen in de
leiding werd gezegd.
Die dingen las ik nooit, maar
hadden mensen wel verzameld.
Daar word je niet vrolijk
van. Dat maakt iedereen mee.
Je moet het eigenlijk niet lezen,
maar je moet ook wel weer weten wat
er zich afspeelt.
Het is een extra dimensie
die bij het werk is gekomen.
Ik denk dat het ook voor de
ambtenaren soms heel lastig is, want die
proberen je dossier zo feitelijk
en goed mogelijk te maken.
Er komen opeens allemaal
opvattingen bij die lang niet altijd ergens
op gestoeld zijn. Wat doe je dan?
Je probeert dan zo goed mogelijk
aan te geven wat de inhoud is en wat
de feiten zijn. Je moet ook
rekening houden met wat er omheen gebeurt.
Het maakt het werk van
bestuursadviseurs en politiek adviseurs heel
lastig. Je kan het
niet allemaal volgen.
Het lijkt me ook heel lastig om
te taxeren wat de aandacht gaat
trekken.
Ambtenaren hebben als basishouding
dat ze feiten op een rij zetten en
dat dit en dat hieruit
blijkt, en zo zit het.
Er kan ineens iets
tussendoor flitsen.
Je ziet nu dat Epstein een ravage
aanricht in de Engelse regering.
Dat kan.
Bij de Afghanistan-situatie waren
er allerlei mensen die appten met
mensen die ergens stonden.
Dat is heel menselijk en
begrijpelijk, maar toen werd het een hele
grote lijst van mensen,
wat ook duister was.
Wat de link precies was?
Ja. Dat maakt het opeens anders.
Ik wist hoeveel tolken het waren.
De mensen die daaraan
werkten, wisten dat ook.
Daar zaten ook onderofficieren bij
die in Afghanistan waren geweest om
mensen te identificeren.
De enige taak van Defensie is om
te bekijken welke mensen voor je
hebben gewerkt. Buitenlandse
Zaken moet ze terughalen.
Dat is strikt genomen het protocol
daarvoor. Ook dat werd niet gezien.
Dat is uiteindelijk
zoals het in elkaar zit.
Justitie moest zorgen voor de
juiste papieren als ze hier kwamen.
Mensen kunnen emotioneel worden
van enorm appverkeer of sociale
media-posts. Dat begrijp ik goed.
Je kreeg vier of vijf mensen
die dezelfde mensen aanleverden.
Of dachten: die mensen kennen ze
nog niet, maar bleken al lang in
beeld te zijn.
Je krijgt dan een enorm chaotische
situatie, ook bij Buitenlandse
Zaken, om dat goed te regelen.
Je ziet dan ook wat sociale
media of telefoons doen.
Dat zou je 20 jaar daarvoor
niet hebben geweten of gezien.
De emoties zouden dan denk
ik ook anders zijn geweest.
Over een kleine twee weken staat
er een hele nieuwe ploeg op het
bordes.
Sommigen komen terug, anderen
gaan dit voor de eerste keer doen.
Wat zou u aan hen willen meegeven?
Dat is een moeilijke vraag.
Doe het niet.
Nee, dat kon ik niet zeggen.
. Kijk goed naar de feiten.
Vertrouw je adviseurs. Vertrouw
je ambtenaren die er zijn.
Werk daar goed mee samen.
Maak goede teams daarvan en
investeer in de teams die je hebt.
Het is nu een minderheidskabinet.
Ik heb dat zelf met het laatste
deel van de Antillen ook meegemaakt,
dus er zal zeker veel gesproken
moeten worden over wat men wil en
ziet. Je moet een begroting of
wetsvoorstel denk ik op een hele andere
manier gaan maken.
Er moet wat wisselgeld zijn.
Je moet wisselgeld hebben.
Je moet daar eerst voor jezelf over
nadenken en dan moet je snappen
wat men wil, waar je wat kunt
geven en hoe je tot een meerderheid
komt. De rust bewaren
is vooral belangrijk.
Ik hoop dat mensen op een nette en
goede manier met elkaar omgaan en
inhoudelijk proberen te kijken naar
wat iemand zegt en wat erachter
zit. Dat zou ik Nederland,
en ons allemaal gunnen.
Laat de feiten weer eens spreken.
Dat zou ik ook belangrijk vinden.
Bewaar de rust en
investeer in je team.