"Ik liet als DG de minister altijd zelf schrappen. Ik vond: alles moet erin staan, je moet hem erop wijzen en als hij er iets uit haalt, is het zijn verantwoordelijkheid."
Hans van der Vlist (VROM): voormalig topambtenaar
Functies: Directeur-generaal milieubeheer en daarna secretaris-generaal ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
Periodes: van 1 mei 2001 tot 2 februari 2007 en van 2 februari 2007 tot 14 oktober 2010
Je kunt het interview met Hans van der Vlist op drie manieren volgen:
- Als video;
- Als artikel;
- Als podcast.
Bekijk de video
In het interview gaat Van der Vlist o.a. in op de praktische manier waarop hij problemen benaderde en op de samenwerking met zijn toenmalig minister Jan Pronk. Van der Vlist vertelt verder over het opheffen van het ministerie van VROM.
Geïnterviewd door Roel Bekker en Guido Rijnja, zie de lijst van betrokkenen
Interview april 2021
Interview met Hans van der Vlist
Secretaris-generaal ministerie van VROM (2007-2010)
Geïnterviewd door:
Roel Bekker en Guido Rijnja, februari 2021
De weg naar topbestuurder
Ik ben dus van 1947.
En ik ben geboren in Rotterdam.
En mijn ouders zijn al vrij snel naar Middelburg verhuisd.
En dat gebeurde omdat in Zeeland na de oorlog
begon de ruilverkaveling volop te komen daar.
Want het was gebombardeerd.
En toen hadden ze daar bij het kadaster allerlei
mensen nodig en mijn vader is toen bij het
kadaster gaan werken.
En ik was gewoon een bescheiden scholier en
ik ging redelijk makkelijk door die HBS heen.
Ik deed HBS-b en in mijn tijd als je dan wat
intelligenter was ging je of naar Delft
of je ging iets van Scheikunde of Natuurkunde
of Wiskunde studeren.
Maar je ging niet Medicijnen doen.
Want dan was je een bèta die niet zo intelligent was.
Dat was ongeveer even de sfeer.
En ik wist niet wat ik moest doen.
Maar toen waren de Deltawerken net begonnen.
Dus al die jongens van mijn leeftijd hadden wel iets van....
Dus ik ben Weg- en Waterbouw gaan studeren.
Veel dieper ging het niet dan dat.
En ik heb toen ik in Delft kwam en in Delft
ging studeren, ik was toen 17 toen ik daar kwam.
En toen ik 18 werd ben ik lid geworden van
de PvdA en ik ben belijdenis gaan doen.
En in die Delfse periode bij Weg- en Waterbouw
heb je eigenlijk grosso modo twee grote stromen.
Eén heel grote stroom is gewoon de aannemerij
zeg maar en alles wat daaraan gelieerd is.
En een kleinere stroom die aan de publieke
zaak is gelieerd.
En ik ben openbaar vervoer en dat soort dingen gaan doen.
Ik ben ook afgestudeerd op Verkeer en Vervoer.
En ik ben altijd in dat publieke domein gebleven.
En vervolgens, wat ook wel met die studie
te maken had, ben ik gebleven.
En ik ben vanuit Delft gaan werken in Rotterdam.
Dat beviel niet.
Toen ben ik in Schiedam gaan werken.
Daar werkte amper iemand die gestudeerd had.
Alleen de directeur Gemeentewerken had Delft gedaan.
En ik kwam daar dus ook binnen.
En ik moest daar gaan wonen.
Anders mocht je niet daar gaan werken in Schiedam.
Een oude, socialistische stad.
En als je dan boven schaal x was,
dan moest je daar gaan wonen.
Dus ik ben daar een huis gaan kopen.
Een oud huis.
Het stond leeg aan de gracht.
Maar daar zou de metro doorheen komen.
Dat heb ik gekocht.
En omdat ik politiek geïnteresseerd was ging
ik ook wel in die afdeling van de PvdA actief doen.
Maar je kon niet in de gemeentepolitiek,
omdat je gemeenteambtenaar was.
Dus toen ben ik al vrij snel gevraagd om in
de provinciale politiek te gaan.
Toen ben ik twee periodes Statenlid geweest.
En vervolgens de derde periode zou ik de Kamer in gaan.
Maar toen had de PvdA slechte verkiezingen.
En toen is Leni van Rijn de Kamer in gegaan.
Die stond op nummer 4 en ik stond op nummer 5.
En ik was dus eigenlijk bedoeld om te vertrekken
uit de Staten.
En toen vielen er twee gedeputeerden uit vanwege
ziekte tijdelijk.
En dat was het laatste jaar van dat college.
En toen vroegen ze of ik dat even wilde waarnemen.
Omdat PvdA anders wel heel erg uitgedund was
in dat college.
Dus toen ben ik daar, met de bedoeling dat
ik geen bedreiging was voor allerlei concurrenten
die ook gedeputeerde wilden worden ooit, erin gegaan.
En ik zou de Kamer ingaan.
En vervolgens hebben ze me toch halverwege
dat eerste jaar dat ik gedeputeerde was gevraagd
of ik wilde blijven en lijstaanvoerder wilde worden.
En toen ben ik gedeputeerde Milieu geworden.
Al contact met de rijksoverheid?
Niet meteen van de eerste dag.
Maar toen de bodemsanering begon,
en dat was al vrij snel, al wel.
Want toen hadden we dus, want er was net dat
hele fort opgebouwd van aanpak bodemsanering.
Met oriënterend onderzoek.
En dat moest je indienen bij het Rijk.
En nader onderzoek.
En dan dit.
En het duurde wel 5 jaar voordat je van een
probleem tot een uitvoering kon komen.
En ik herinner mij nog heel goed op een bepaald moment,
er was wel een soort awareness aan het groeien,
en onder mij viel dan inmiddels dus ook die uitvoering.
En ik sprak met die chef Riolering.
En ik zei luister, jij graaft continu in die
straten en zo, maar als je nou iets tegenkomt
moet je niet je hand voor je ogen houden,
dan moet je bij mij langskomen en dan gaan
we kijken wat we moeten doen.
Hij zei: ja, ik ben gek.
Ik zei: hoezo dan?
Hij zei: ja, als ik dat doe, dan ligt mijn
werk stil.
En voordat het dan weer in beweging is duurt
het 4, 5 jaar.
Ik zei: nou, dan spreken we nu af, je doet
het wel en ik garandeer je dat we binnen 3
maanden het werk weer aanpakken. ....als het even....
En toen kwam hij een keer binnen en toen zei hij:
ik heb hier nu een probleem.
En toen bleek dus dat daar een grote flat
stond met een heel lekke olietank eronder.
En die was al jaren lek kennelijk.
Dus er was een heel meer van olie ontstaan.
Dus het moest worden afgegraven.
En waar moet het dan naartoe?
Er was helemaal geen stortplaats waar het
naartoe kon of zo.
Dus toen hebben wij in Schiedam op een terrein
gezegd van nou, dan gaan wij daar een kader
aanleggen, folie eroverheen leggen en dan
leggen we het daar neer.
Maar dan moest je daar een vergunning voor hebben.
Want dat mocht niet natuurlijk.
Toen zei ik: ja, die vergunning vraag pas
als het er ligt, want anders komt het never
nooit niet daar, hè?
En dat was het ook zo.
Want het heeft nog 1,5 jaar geduurd.
Dus toen kwam ik al vrij snel met de Rijksoverheid
in contact, omdat er net in die beginperiode waren er
allerlei congressen, hoe pakte je nou een bodemsanering aan?
En er was een officiële aanpak en dan werd
ik gevraagd of ik ook die aanpak dan in Schiedam
wilde uitleggen.
Nou ja, dat was natuurlijk een beetje flauw.
Maar wij deden het in 3 maanden wat als je
het allemaal volgens het boekje moest doen.
En het ging er niet om dat je het boekje niet
wilde volgen, maar je wilde het probleem oplossen.
Want je wilt niet dat die weg en die flat
gewoon 1,5 jaar lang onbegaanbaar is en zo.
Dus het moet gewoon door.
En die notie, jongens, als het niet linksom
kan dan doen we het toch rechtsom.
Als het maar verantwoord gebeurt.
Nou, die discussie is altijd bij mij wel blijven hangen.
En ook steeds in allerlei voorbeelden teruggekomen.
Dat je denkt ja, de regels zijn natuurlijk
bedoeld om een probleem op te lossen,
niet om een probleem te creëren.
Een probleemoplosser
Het is altijd heel lastig om dat van jezelf te zeggen.
Ik denk dat het een soort combinatie was van
ik was natuurlijk een Delftenaar,
dus ik ben wel oplossingsgericht zeg maar.
Ik was kennismaking al toen ik een jaar of
Dus ik ben heel veel bezig geweest eigenlijk
mijn hele carrière op het snijvlak uitvoering en beleid.
En we hadden natuurlijk in die tijd nog de
dienst Gemeentewerken.
En je had dus de secretarieafdeling Openbare Werken.
En de bijzondere situatie van een gemeente
als Schiedam was dat die dienst Gemeentewerken,
dat was een grote dienst en die secretarie
was een kleine afdeling.
Dus de voeding van het beleid door de uitvoering
was bij een gemeente als Schiedam veel groter.
Ja, de uitvoering van het beleid op gemeenteniveau, hè!
Niet op Rijksniveau.
Dus de invloed van de uitvoerende dienst op
wat het college besloot was veel groter dan
zeg maar als je kijkt naar een departement
en een uitvoeringsdienst van een departement.
Dus er was ook wekelijks gewoon overleg tussen
de directeur Gemeentewerken en wel vier of
vijf van de wethouders van die vijf.
Alles raakte wel Gemeentewerken.
Dus het is een beetje een soort combinatie
van geneigd zijn toch om, je bent er toch
om problemen op te lossen, niet om problemen te creëren.
Je laat het toch niet liggen.
Ook naar je collega’s niet.
Je laat ze niet met de shit zitten,
je probeert het op te lossen.
Die houding en de combinatie van je kennis
van techniek en al die dingen meer en interesse
in het bestuurlijke, ik denk dat het die combinatie
een beetje was.
En mijn problemen in het begin met het Rijk
was vooral dat ze dus niet in oplossingen dachten,
hoe los je dat dan op?
Maar altijd in problemen dachten.
De overstap naar de rijksdienst
Nou ja, ik ben dus bij het waterschap terechtgekomen.
Maar in die tijd speelde ook de vacature bij DG Milieu.
Maar daar zat Roel den Dunnen als SG.
En die moest kiezen tussen Hans Pont of Hans van der Vlist.
Want hij had me gebeld.
En hij schoof het voor zich uit, want er kwam
een nieuw kabinet aan.
En Margreet de Boer werd minister.
En toen zei Roel de eerste dag van nou, je
moet kiezen, want er moet een DG komen.
En Margreet zei ja, dat ga ik niet kiezen,
ik kom hier net een dag.
Dat doe je zelf maar.
Jij bent hier de SG.
En toen heeft Roel voor Hans Pont gekozen,
want hij wilde gaan reorganiseren.
Want hij vond die dienst Milieu, die DGM veel te groot.
Dus toen is Hans Pont van Binnenlandse Zaken
bij DGM gekomen.
En toen Hans Pont wegging naar het RIVM,
toen zat Marjanne Sint inmiddels daar.
En die kwam ik in tegen in Amsterdam Noord bij een of ander project en toen hadden we het er zo over.
En toen zie ze: de vacature is er weer.
Ben je geïnteresseerd?
Zo ben ik bij de Rijksdienst terecht gekomen.
De relevante provincie
Maar ik kwam bij de provincie terecht zoals
ik vertelde toevallig, omdat ik in de Kamer zou komen....
als gedeputeerde.
En ook daar zat weer een soort attitude in
van dat ik gewoon graag relevant wilde zijn.
In de zin van als er een probleem was.
Dus het eerste waar ik een discussie over
had met mijn staf was jongens, als er een
probleem is met milieu in Zuid-Holland,
dan is het ons probleem.
En dan gaan we niet de vraag stellen is het
een zaak van de gemeente of is het een zaak het Rijk?
Is het een zaak van milieu, dan is het een
zaak van de provincie.
Daar gaan we ons op profileren.
Dat was een keuze.
Want er waren in mijn ogen maar weinig relevante,
provinciale taken.
Nog steeds.
En een van de dingen waar we echt relevant
waren was op het punt van milieu.
Handelen in een radioactieve situatie
Dus mijn eerste ervaring in een soort confrontatie
met de Rijksoverheid was met de Inspectie.
Dat was met die Coupépolder bij Alphen aan de Rijn.
Nou ja, het was voor iedereen volkomen,
uit de blauwe lucht was er ineens een milieuschandaal.
En toen werd ik opgebeld, want ik was vrij
open en ik had vrij goede contacten ook met
de media op de een of andere manier.
En de journalist van Radio Rijnmond belde
me op en zei: Hans, heb je De Telegraaf gelezen?
Ik zei: die lees ik helemaal nooit.
Nou, dan zou ik dat nou maar eens doen, zei hij.
Dat was ’s ochtends om 07:15 uur.
Dus ik heb me toen snel aangekleed en ben
naar het station gelopen.
De Telegraaf gekocht.
En ik sla die open, voorpagina, hele voorpagina,
gifschandaal Alpen aan de Rijn, Coupépolder.
En ik denk jezus, wat moeten we daar nou mee?
Dus ik loop naar het provinciehuis toe en
ondertussen zit het in je kop te malen.
Dus ik dacht van nou, ik zal hoofd Bodemsanering
vragen langs te komen en hoofd Voorlichting.
Die jongen van hoofd Bodemsanering zei dat
hij al was gebeld door allerlei bedrijven.
Want het was de veronderstelling was dat het
vol lag met allerlei vaten met chemisch afval.
Hij zei: ik ben door een bedrijf gebeld,
die kan met detectieapparatuur aantonen zonder
te gaan graven of er wel of geen vaten liggen en metaal.
En een ander bedrijf kon kijken of er radioactief
materiaal lag.
Want dat was ook een beschuldiging.
Ik zei: nou, dan gaan we dat doen.
Dat lijkt me verstandig.
Toen belde ik naar Marbeth Bierman die was toen inspecteur.
Ik zei: Marbeth, dat gaan we doen.
‘Ja, maar dat is radioactief afval.
Daar gaan wij over.’
Ik zei: ja, maar dan kom je er maar bijzitten dan,
want ik ga echt die…
Want wij waren verantwoordelijk voor die bodemsanering.
Dus toen was het voor het eerst van mijn leven
dat ik een persconferentie had.
En ik kom daar binnen in dat zaaltje.
En er zaten voor mijn ogen ongeveer duizend man.
Dat waren er natuurlijk maar twintig of zo.
Met allemaal camera’s.
Met allemaal microfoons, er was weinig televisie nog.
Maar een televisie en een heleboel microfoons.
En toen zei ik nou jongens, ik heb De Telegraaf
gelezen en meer weet ik niet.
Ik neem het serieus.
We gaan volgende week dat doen en dat doen.
En jullie mogen bij die start van die werkzaamheden
op het terrein komen.
Dan kun je met aannemers praten.
En ik heb van de aannemers begrepen dat ze
ongeveer 10 dagen werk hebben.
Dus over 14 dagen nodig ik jullie weer uit.
En dat is het.
Meer heb ik niet te vertellen.
Oplossingsgericht in een
dichtgeregeld milieuland
Maar DGM had dus die naam.
Het moest allemaal helemaal volgens de regels.
En ook met die bodemsanering.
Met geluid precies hetzelfde.
Want met Marbeth, die ik dus heel hoog heb
zitten overigens, heb ik dezelfde affaire gehad met geluid.
Er mocht nooit wat met geluid.
Want er kon niks, want het was altijd lawaaierig.
Op de mooiste plekken…
Toen kwam er een wethouder uit Schiedam naar me toe.
Hij zei: Hans, ik heb nou toch een mooi bouwplan
hier, aan de Maasboulevard in Schiedam.
Ik zei: ja, dat kan waarschijnlijk niet, want
er zal wel een geluidszone zitten.
Ja, dat was inderdaad zo.
Hij zei: is er dan een oplossing?
Ik zei: nou, niet echt volgens mij.
Behalve dan als niemand bezwaar maakt en de
inspecteur doet ook niet moeilijk, dan is het gebouwd.
Dan is er een vergunning en is het niet in
bezwaar gegaan.
Dus ik bel Marbeth op en ik zei: Marbeth,
ik wil niet iets stiekems voor je dan, maar
zo en zo.
Hier hebben we een prachtig bouwplan.
Daar wil iedereen morgen gaan wonen.
Je keek zo die haven in.
Maar het voldoet niet aan de Wet geluidshinder.
Want de geluidszone van de overkant komt op die hoek.
Daar stonden allemaal flats naast.
Daar woonden allemaal mensen.
Toen zei ze van ja, ja, ja.
Ik zei: als we nou afspreken dat jij niet
in beroep gaat als inspecteur en dat als er
geen bezwaren worden aangetekend, dat we het
dan laten doorlopen.
Daar heeft ze toen ja tegen gezegd.
En er was ook geen enkel bezwaar.
Toen is ook de wet Stad en Milieu later,
dat hele traject is daar begonnen.
Dus het zoeken naar oplossingen, en niet om
het zaakje weg te poetsen in de zin van
het probleem is er niet.
Nee, je probeert ook het probleem op te lossen,
maar dan wel op een manier dat het ook kan.
Dat is een beetje altijd wel mijn houding geweest.
Zakendoen met minister Jan Pronk
Dus Jan zat in Bonn, hij slaat de krant open
terwijl hij gewoon volgens mij dag en nacht
bezig was, maar hij had nog even een uurtje
over tussen 05:00 en 06:00 uur ’s ochtends.
Hij slaat de krant open.
Is er een kind gestorven ergens in Groningen,
omdat de ambulance niet op tijd was en er
kon geen helikopter vliegen.
En toen gingen we dat uitzoeken.
En toen bleek dat die helikopter niet vloog,
want de geluidsvergunning van het ziekenhuis
stond geen helikopter toe.
Zoiets.
Dus hij belde op uit Bonn.
Maandagochtend ben ik op kantoor.
Dan wil ik dat je om 08:00 uur bij mij bent.
En zo en zo.
Dus ik bel naar de directeur Geluid toe
en zeg: joh, wat is er aan de hand?
Want hij doet ontzettend opgeblazen.
En toen zeiden ze: ja, we hebben opdracht
gekregen na Volendam om de wet aan te passen.
Ik zei: wat is er dan gebeurd?
Ja, die medewerker die dat moest doen is overspannen geworden.
En die bleek overspannen te zijn geworden
van die opgave.
Dat je iets moet doen wat niet kon volgens de wet.
De wet is gericht op het beschermen van mensen
en dan moet je ineens…
Dus die jongen was inmiddels terug.
Ik weet het nog goed, het was een Indonesische
meneer, heel dienstbaar.
Ik zei nou, dan gaan we samen naar Jan toe.
Dus wij komen daar binnen.
Jan vraagt ik heb toch gevraagd 4 maanden
geleden om dat te doen?
Waarom is het niet gebeurd?
Die man heel bescheiden: ik ben overspannen geraakt.
Jan zat een beetje van, die raakte van slag,
die kan daar niet zo goed tegen.
Die draait zich van die man af, die kijkt
naar mij en zei: je hebt toch nog 1.000 andere mannen?!
Zo van dat hoeft niet op een man te hangen.
Ik zei: Jan, ik zit hier net.
Ik was echt een blauwe maandag binnen.
Ik beloof je dat ik deze week een notitie
maak wanneer we dat klaar hebben.
Dus ik liep met die jongen weg.
Ik zei: joh, waarom heb je dat nou niet opgepakt?
Hij zei: ja, dat kan helemaal niet.
Ik zei: joh, dan doen we het toch heel eenvoudig.
Dan hebben we toch gewoon artikel 12.
Niet van toepassing in die en die gevallen.
Daar doe je toch helemaal niet ingewikkeld over?
Ja, dat hou je niet overeind bij de Raad van Staten.
Ik zei: dat zien we dan wel weer.
Dit gaat vrijdag naar Jan toe.
Dus Jan kreeg vrijdag een wetsvoorstel.
En het is ongeveer wel zo gelopen.
Dus die hele problematiek van positief bedoelde
regelgeving, want daar doel jij op,
positief om de natuur te beschermen, om de mensen te beschermen,
die wordt zo rigide neergezet.
Dat als je daar niet een soort ruimte in creëert…
Hij was voor mij echt een boegbeeld van wat
sociaaldemocratie zou moeten wezen.
Dus Joop den Uyl, Jan Pronk, dat soort gasten.
En ik was voorzitter van de Evert Vermeer Stichting.
Dat is de ontwikkelingssamenwerkingsclub.
Dus in die zin kende ik hem goed.
En toen werd ik DG Milieu.
En toen was het eerste wat Jan meteen zei
van Hans, je moet weg bij de Evert Vermeer Stichting.
Want het moest allemaal zuiver wezen.
En op een of andere manier had Jan een soort
feilloos gevoel voor wat ertoe deed voor mensen.
Dus zo’n voorbeeld wat genoemd werd over
die geluidsschermen bij Dordrecht was zo’n punt.
Maar ook er waren bewoners in Hellevoetsluis,
die hadden problemen met een zendmast.
Vanwege die microgolfjes en zo.
En dat nam hij bloedserieus.
En dan vertrouwde hij zijn eigen ambtenaren
niet zo goed dat ze dat allemaal wel goed zouden oppakken.
En dan moest ik bij hem komen en dan moest
ik het gaan doen.
Dus hij gebruikte aan de ene kant…
Maar tegelijkertijd was Jan zo’n vreselijke minister.
Hij heeft letterlijk dus gezegd tegen mij:
'ik' denk hier.
Daar heb ik jou niet voor nodig.
Ik zei: nou, dat lijkt me zonde.
Dat je dat niet gebruikt.
Hij kon er wel om lachen hoor.
En dan liep ik weg en dan dacht ik van nou, nou, nou.
Hij was ook intelligent en snel.
Dus al die directeuren van DGM deden precies wat hij zei.
Want als ze wat anders deden, dan naaide hij
ze gewoon in de hoek.
Ik bedoel hij was veel slimmer dan al die
jongens bij elkaar.
Is het spel ook leuk?
Nee, het is geen spel.
Wat ik leuk vind is als je problemen, kijk,
dat verhaal van die verpakkingsindustrie,
dat was echt een probleem.
En dan kan Jan Pronk wel heel knap zijn en zo,
ik bedoel dat weet jij ook, maar hij maakt
de politiek uiteindelijk in de ministerraad
heel weinig voor elkaar.
En toen Jan Pronk wegging als de minister
van Milieu en Pieter van Geel als staatsecretaris terugkwam,
toen waren al die ambtenaren van
de leg van o, jee, Milieu gedegradeerd en zo.
En toen zei ik tegen die medewerkers van jongens,
doe nou eventjes rustig.
Want Pieter heeft goede contacten met Veerman,
goede contacten met Karla Peijs,
die zat toen bij Verkeer en Waterstaat.
We kunnen via Pieter misschien veel meer bereiken
dan dat wij gewoon met een sterke minister
die niet in staat is om…
Een politiek-bestuurlijk profiel
Toen ik bij Jan Pronk binnenkwam zei hij van
Hans, alle functies binnen de PvdA beëindigen.
En ook het voorzitterschap van de Evert Vermeer Stichting.
Dat heb ik ook allemaal gedaan.
En ik heb heel consequent heel weinig partijcontacten,
eigenlijk helemaal niet, ook als gedeputeerde.
Ik was wel uitgesproken PvdA, maar ik had
de beste contacten met de VVD-ministers.
Want zodra er weer een PvdA-minister zat,
kon je er helemaal niks mee regelen.
Dat was allemaal veel moeilijker.
Als Nijpels belde, je wist, die belde als
er iets aan de hand was.
Maar je kon Hans Alders voor alles bellen
wat je wilde.
Maar als het Hans Alders niet uitkwam, dan
gebeurde er helemaal niks.
Dus ik had helemaal niet zo'n…
Instromen bij het Rijk als DG
Ja, behalve dan dat ik de overheid bij lokaal
en regionaal en waterschappen kende als in mijn broekzak.
En ik al als gedeputeerde 8 jaar lang en als
dijkgraaf 4 jaar lang het overleg met DGM hadden wij gewoon.
Dus ik had zowel manage serial als politiek-bestuurlijk
had ik natuurlijk wel behoorlijk veel… maar
niet op het niveau van het Rijk.
Maar daar heb ik nooit problemen mee gehad eigenlijk,
moet ik eerlijk zeggen.
Ik ben al vrij snel…
Ik weet nog wel heel goed dat dat eerste jaar
van Jan was heel bijzonder.
Maar ik had al vrij goed met de collega's,
in dit geval was Chris dat, Chris Buijink,
een goede en vertrouwensvolle relatie.
Wij vertrouwden elkaar gewoon.
Later toen Pieter van Geel er was had je Melanie
Schultz als staatssecretaris, waar het vliegveld
van Schiphol onder viel.
En Pieter natuurlijk Milieu.
En toen had ik met Jacqueline de afspraak
van Jacqueline, dit is niks zoals het al jaren gaat hier.
Van ik schrijf een nota, jij schrijft een nota.
En die twee komen elkaar dus tegen in de ministerraad.
Dat is allemaal, dat wordt drie keer niks.
Dus toen hebben we afgesproken van weet je wat?
Er ligt een voorstel.
Daar zijn jouw mensen het niet mee eens.
En die maken een nota voor Melanie.
En mijn mensen zijn het niet eens met het voorstel,
die maken een voorstel voor Pieter.
Ik breng mijn nota bij jou, jij brengt jouw
nota bij mij.
Beide staatssecretarissen krijgen beide nota’s
en kunnen dus kennis nemen van de opvattingen
van de V&W-hoek en van de VROM-hoek.
En dat heeft van het begin af aan perfect gewerkt.
En dan kwamen ze terug, Pieter en Melanie,
en dan zeiden we van nou, wat hebben jullie besloten?
En dat kon je aan de een of de ander vragen,
dat maakte niet uit.
De activistische milieuambtenaar
Er was iemand van Greenpeace bij ons terechtgekomen
bij de afdeling directie Nucleair.
Vanuit Brussel was de eis je mocht niet energieproductie
en het milieu, toezegging vergunning, in één departement.
Dat is later door Maxime Verhagen nog eventjes terug geharkt.
Maar dat is toch geen goed huwelijk geweest,
dus het is weer uit elkaar.
Maar dat was toen.
En wij deden dus Nucleair.
En die jongen ging werken bij afdeling Nucleair.
En toen hadden wij van die cursussen, die
hadden al die departementen, van politieke
affiniteit van beginnende ambtenaren.
En hij zat ook in dat klasje.
En ik moest er ook dan een deel in doen.
En toen was hij heel eerlijk.
Hij zei ja, ik ben heel gemotiveerd naar VROM gekomen.
Om die reden, zo en zo.
Maar hij wilde nog demonstreren.
Ik zei: ja, kijk, je bent gewoon burger.
Dus je mag gewoon demonsteren, maar ik zou
niet op de voorste rij gaan staan als er ministerbezoek komt.
Dat maakt het zo gevoelig.
Maar je kunt natuurlijk rustig…
Nou, dat soort…
Dat waardeerden ze aan de ene kant.
Dus de politieke affiniteit, gevoeligheid
van veel beleidsmedewerkers was niet zo groot.
The devil is in the detail
Ik zei: natuurlijk zijn we van de grote lijn,
maar als ik de details niet ken, dan kom ik
niet heel ver met mijn grote lijnen.
The devil is in the detail.
Dus als je niet geïnteresseerd bent hoe het
concreet uitpakt, dan…
Dus die nieuwsgierigheid, die interesse, daarom
was ik het ook zo eens met toen die aanpak
van de Rijksdienst om die uitvoering veel
belangrijker te maken.
En daarom ben ik ook zo teleurgesteld dat
bij het ministerie van IenW er zo weinig ‘gedaan’ wordt
met de kennis van hun uitvoeringsdienst
van Rijkswaterstaat.
Althans dat die interactie van beleid en uitvoering
een stuk beter kan.
Niet nadenken voor de minister
Nou ja, het maakt ontzettend uit of een minister
holistisch wilt denken of niet holistisch wilt denken.
Iemand als Winsemius dacht echt in de breedte.
Pieter van Geel deed dat ook vond ik behoorlijk.
Maar ik vind wel dat de functie van het ambtelijke
apparaat is wel om die verbindingen,
althans om in beeld te brengen hoe die verbindingen
liggen en ook de impacts van bepaalde voorstellen
in beeld te brengen.
En als die dus negatief zijn die impacts op
bepaalde sectoren, dat ook eerlijk te communiceren
en ook daarop te wijzen.
En het is natuurlijk wel een beetje een cultuur
omdat uit die nota’s dan weer te schrappen.
Want daar komt de minister dan niet uit of zo.
Dus daar heb ik altijd als DG wel op proberen te sturen.
Dan liet ik de minister het schrappen, hè?
Want het is ook een cultuur om al voor de
minister te gaan nadenken.
Het er al uit te halen, want hij wil het toch niet.
Nee, ik was van de lijn van het moet erin staan,
je moet hem erop wijzen
en als hij het eruit haalt is het zijn verantwoordelijkheid.
Het project ‘Beleid met burgers’
Nou ja, nogmaals ik heb een vrij hoge pet
op van de kwaliteit van de Rijksdienst.
Van de directeuren en DG’s die daar rondlopen.
En ook van wat eronder zit.
En we zijn verwend bij de Rijksdienst, hè?
Ik bedoel ik heb bij de gemeente gewerkt,
ik heb bij waterschappen gewerkt,
ik heb bij de provincie gewerkt.
En als je dan ziet wat er in Den Haag rondloopt
aan kwaliteit, dat is wel goed.
Maar ik vind dat eigenlijk al op afdelingshoofdniveau,
maar zeker op directeursniveau,
dat de verbinding met de buitenwereld veel sterker moet.
Dat ze echt moeten weten wat er speelt.
En zeg maar die bovenlaag van een departement
moet die verbinding tussen die buitenwereld,
tussen die samenleving, en die politieke wereld
als het ware in de vingers hebben.
En daar ook met de minister over durven praten.
Ik bedoel wat ik dus nu bijvoorbeeld zie.
Ik werd door Stientje gebeld over die PFAS.
Of ik dan die taskforce wilde doen.
Ja, dan wordt er dus een beleid uitgerold
waar alles stilvalt.
Ik bedoel jij hebt het dan over geluid, maar
hier mocht niet eens meer een spa in de grond worden gezet.
En met een milieuwinst van nul.
Want er gebeurt helemaal niks.
Want die grond die blijft daar.
En er zit PFAS in, dus dat spoelt gewoon uit.
Dus dat wordt niks.
Dus ik ben heel erg op het rendement.
Waar leidt het dan toe, ja of nee?
En dan moet je in Den Haag wel, dus ik vind dat
zo’n management of een DG of een directeur
wel moet weten waar het om gaat.
Ik bedoel jij bent, Roel komt dan uit die
TwynstraGudde-wereld, processen en dat soort dingen,
maar ik ben van de inhoud.
We zitten hier vol met procesmedewerkers die
niks meer van de inhoud weten.
Het oude DGM kun je veel van zeggen,
maar ze hadden wel veel inhoud.
Topambtenaren van buiten
Het was wel leuk, want de mensen die we toen aan tafel hadden,
dus dat was Jeroen van der Veer, maar dat
was ook de directeur van de Spoorwegen.
Die zeiden allemaal we gaan onze top niet
halen uit de buitenwereld.
Die leiden we zelf op.
Dus als je wilt rouleren, als je kennis wilt gaan binnenhalen,
moet je dat gaan doen op je directeursniveau.
Of daaronder nog zelfs, hè?
Dus je moet bij wijze van spreken, of dat
nou zo zwart-wit is, maar je moet dus ontzettend
oppassen dat je denkt dat je het oplost door…
Nou, toen kregen wij onze beroemde collega
van Binnenlandse Zaken vanuit het openbaar
vervoer binnengefietst hier.
Nou, dan krijg je dat soort…
Dus dat moet je niet willen.
Dus ik vind het een heel moeilijke opgave hoor.
Ik denk dus de Rijksdienst is kwalitatief heel goed.
Maar ze zouden vanaf het niveau van afdelingshoofd
en daarboven heel goed moeten nadenken van
daar moet eigenlijk die roulatie plaatsvinden
in de samenleving.
De Delta-commissaris
en de bereidheid samen te werken
Een van de interessante stapjes die toen gezet
zijn was dus die functie van Wim Kuijken toen, hè?
Dus de Deltacommissaris.
En dat vond ik in die zin interessant,
dat ga je ook pas zien als het gebeurd is,
dus het besef, en dat zit vooral in het ruimtelijke
domein, dat je verschillende overheidslagen
hebt die allemaal ook redelijk zelfstandig
zijn en onafhankelijk zijn.
En toch je bent een gedecentraliseerde eenheidsstaat
als het ware.
Je wordt door Brussel als één land afgerekend.
Maar je bent afhankelijk van wat een gedeputeerde
of een dijkgraaf doet of zo.
Dat besef.
Ik heb, toen was Melanie minister van IenW,
en daar was ze een beetje ambivalent over,
want ze was dan van het Thorbecke-gebeuren,
van weer een nieuwe constructie erbij en zo.
En ik zei: ja, Melanie, onderschat nou niet
de meerwaarde voor jou van zo’n Deltacommissaris.
Want hij heeft geen macht.
Hij heeft alleen maar kracht.
Hij kan proberen voor jou iets in beeld te
brengen wat zeg maar vanuit gemeenschappelijke
overheidsacteren moet gebeuren.
En hij geeft jou als het ware de ruimte om
de positie van het departement, die moeten
ook hun eigen punten houden, en een provincie
kan ook zijn eigen punten houden.
Maar het geheel is wel bepalend voor de oplossing.
Dus een nationale aanpak.
Een nationaal programma.
Die Deltacommissaris is dus niet de baas van
het nationale programma, die moet zorgen dat
al die onafhankelijke onderdelen samen dat
programma uitvoeren.
Dat idee, dat kwam eventjes aan de orde bij
die lunch van die SG’s en DG’s met de
ABD over de ervaringen van de coronacrisis.
Zou je daar nou niet eigenlijk ook een soort
Deltacommissaris of een soort hoofd chief,
chief uitvoering coronacrisis.
Gewoon die als het ware die…
Want die GGD’s zijn allemaal gedecentraliseerd.
En die ziekenhuizen zijn allemaal onafhankelijk en zo.
Maar je moet ze wel bij elkaar zien te krijgen.
Dat type nationale aanpak.
Je kunt niet alles gaan reorganiseren in een keer.
Dus je moet iets toevoegen aan datgene.
Dus ik denk dat één overheid…
In mijn ervaring zijn er twee dingen die daar
in zouden kunnen helpen.
Soms zo’n vehikel als het zwaar genoeg is
van zo’n Deltacommissaris-achtige constructie.
Maar ook de bereidheid, ik ben nou voor Noord-Holland
bezig voor de omgeving van Tata.
Daar willen ze ook één overheid, hè?
Dat kost ontzettend veel moeite om die provincie
en die drie gemeentes als het ware zo te laten
opereren dat ze samen conclusies trekken onverlet
latend hun eigen verantwoordelijkheid.
Maar daar moet je echt…
Dat vond ik bij het gebiedsgericht werken
altijd wel leuk.
En dat heb ik in Zuid-Holland en bij het waterschap
wel vrij veel gedaan.
De laatste SG van VROM,
de portefeuille van Donner en de regiefunctie
Ik vond het wel leuk dat ik de laatste SG
was die het licht mocht uitdoen.
We hadden een feestje.
Ik vond het niet zo’n verkeerde bewering
dat op het ruimtelijke domein dingen werden gebundeld.
Ik vond dat het had moeten worden doorgepakt.
Ik vond dat Natuur had mee moeten gaan.
En dat Wonen had mee moeten gaan.
Dat was ook helemaal geregeld.
Ik bedoel ik was met Siebe, wij gingen er
niet over, maar ik was met Siebe al uit de
herinrichting voordat er een kabinet was geformeerd.
In de veronderstelling dat datgene wat er
zich aandiende via de media ook wel een beetje
die kant op zou gaan.
Dus minder departementen, bundelingen en zo.
En wij zijn dus verrast dat 1 of 2 dagen van
tevoren omdat Donner te weinig in zijn portefeuille
vond hebben zitten het Wonen ineens werd teruggeharkt.
Want wij vonden dus juist die bundeling van
die uitvoering bij IenW wel interessant.
Ik weet niet, ik ben per definitie niet een
grote voorstander van het weer terugbouwen van VROM.
Maar ik vind wel dat Wonen niet bij BZK hoort.
Dat komt omdat ik vind dat BZK geen echt departement is.
Maar goed, dus ik ben niet automatisch weer
voor het tergkrijgen van VROM.
Ik vind wel dat het echt een, van mij mag
er heel veel worden doorgecentraliseerd,
maar je moet je heel goed realiseren, dat zie je
ook op het terrein waar jij een tijdje bent
geweest bij Volksgezondheid, je kunt heel
veel naar ziekenhuizen en GGD’s brengen.
Maar als je niet de kennisfunctie op de een
of andere manier centraal organiseert,
en bij de ruimte is alles weggeorganiseerd.
Er is helemaal niks meer.
Ook geen centrale kennisfunctie meer.
Terwijl als je het decentrale beleid sterker
gaat maken, en je wilt een soort regiefunctie
blijven houden, dan moet er dus iets zijn
waardoor je van waarde bent voor die decentrale overheden.
En dat kan of een zak met geld zijn, wat altijd
helpt, maar het kan ook heel erg het punt
zijn dat je die kennisfunctie heel goed organiseert.
Waarom komen topambtenaren uit Rotterdam
en niet uit Amsterdam?
Ja ik denk misschien wel omdat Amsterdam te veel
naar binnen gekeerd was, is, was.
Zichzelf beschouwde als autonome republiek.
Ja.
Terwijl Rotterdam veel meer de omgeving nodig had.
Ik weet nog goed dat ik met Marjanne Sint,
toen heb ik haar leren kennen, gevraagd werd
door de deelgemeente Amsterdam-Noord.
Ik zei: jullie zijn nog erger dan de stad.
Jullie kijken A niet naar het stadhuis en
B kijken jullie niet naar de buitenwereld.
Dat zijn de twee grote fouten.
Dus die hele verbinding stad en ommeland moest
vanuit de provincie worden ingeplugd.
Rotterdam had iets meer voordelen.
Door die haven en door al die dingen meer.
En internationaler op dat punt.
Ze waren in ieder geval minder met zichzelf
bezig dan Amsterdam.
Bekijk alle interviews op
www.detopkijktom.nl
Beluister het gehele interview als podcast
Via Spotify of Apple podcasts.
Biografie
Geboren: Rotterdam, 29 april 1947
Hans van der Vlist (1947) was van 2 februari 2007 tot 14 oktober 2010 secretaris-generaal van het ministerie van VROM. Eerder was hij daar (sinds 2001) werkzaam als directeur-generaal milieubeheer. Daarvoor was Van der Vlist voor de PvdA lid van Gedeputeerde Staten van Zuid-Holland en dijkgraaf in Noord-Holland.
(Bron: Parlement.com)