Verzelfstandiging

(Beeldtekst: Verzelfstandiging van overheidstaken. Een digitale tentoonstelling. Een animatie. Voice-over:)

RUSTIGE MUZIEK

VOICE-OVER: Wat is goed beleid?
Wat werkt en wat niet?
Elk beleidsterrein heeft zijn eigen geschiedenis met successen en teleurstellingen.
Daar kunnen we van leren en voorkomen dat we fouten opnieuw maken.

(Drie icoontjes verschijnen.)

Kennis, informatie en data die het ministerie van BZK verzamelt en gebruikt vind je in de Kennisbank Openbaar Bestuur.
De digitale tentoonstellingen over belangrijke BZK-dossiers zijn hier onderdeel van.

(Een tijdlijn.)

Daarin worden de historische beleidsontwikkelingen in beeld gebracht.

(De tijdlijn verdwijnt.)

Ons collectief geheugen.

(Beeldtekst: Het geheugen van BZK. Verzelfstandiging van overheidstaken.)

DE RUSTIGE MUZIEK SPEELT VERDER

De tentoonstelling Verzelfstandiging van overheidstaken volgt de ontwikkeling van de zelfstandige bestuursorganen, de zbo's.
De overheid heeft veel taken. Voor sommige daarvan is het beter als zij niet direct onder ministeriële verantwoordelijkheid vallen.
Daarom zette de overheid in de jaren zeventig en tachtig veel taken op afstand van de minister.
Dat kon op twee manieren. Privatiseren, zoals bij de NS of onderbrengen in een zelfstandig bestuursorgaan.
Hierin kwamen de taken die wel afstand tot de minister nodig hebben maar niet aan de markt kunnen worden overgelaten.
Bijvoorbeeld de SVB, het CBR en de Kiesraad.
Het onderbrengen van taken in zbo's wordt zo voortvarend aangepakt dat in de jaren negentig een wildgroei aan zbo's is ontstaan.
Om dit in goede banen te leiden, ontwikkelt de commissie-Sint in 1994 regels en kaders.
Sindsdien vallen overheidstaken weer zo veel mogelijk onder de verantwoordelijkheid van de minister.
Deze taken werden ondergebracht in agentschappen.
Die werken met een baten-lastenstelsel in plaats van een verplichtingenstelsel.
Agentschappen zijn bijvoorbeeld Rijkswaterstaat en de IND.
De regels voor zbo's worden verder uitgewerkt in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen.
Daarmee zijn bijvoorbeeld de financiële regels vastgelegd en wordt het zbo-register ingesteld.
De overheid heeft inmiddels veel ervaring opgedaan met de voordelen maar ook met de nadelen van verzelfstandiging.
Om een afgewogen beslissing te kunnen nemen over het wel of niet verzelfstandigen wordt in 2013 het besliskader verzelfstandiging en privatisering opgesteld door de Eerste Kamer.

(Een weegschaal.)

In datzelfde jaar verschijnt ook het rapport-De Leeuw waarin per zbo wordt afgewogen of de taak daar nog het beste past.
Er wordt voortaan onderscheid gemaakt tussen de eigenaar, de opdrachtgever en de opdrachtnemer.
Meer weten over verzelfstandiging en de verschillende vormen daarvan?
Bekijk de online tentoonstelling.

(Het Nederlandse wapenschild. Het beeld wordt donkerblauw met wit. Beeldtekst: Meer weten? kennisopenbaarbestuur.nl/het-geheugen-van-bzk/verzelfstandiging.)

DE RUSTIGE MUZIEK EBT WEG

Michiel Scheltema, misschien wel de geestelijke vader van de term maar ook de vulling van wat zelfstandige bestuursorganen zijn met een hele lange loopbaan in het openbaar bestuur.
Misschien is het goed om als eerste maar eens te vragen aan je, zeg maar wat is nou de oorsprong van...
-Hoe ik er zo bij gekomen ben.
Precies.
-Ja, ja.
Nou, eigenlijk een beetje, moet ik zeggen, toevallig.
Ik was algemeen secretaris van de commissie over de privacywetgeving die wetsvoorstellen moest maken. Dat was de commissie-Koopmans en daar was echt gedoe over over alle organen, zowel bij de overheid als in de private sector die persoonsgegevens registreerden, en daar moesten algemene regels voor komen.
De gedachte was dat die algemene regels ook een toezichthouder zouden krijgen dus dat zowel bij de overheid als bij de private sector een Registratiekamer hebben we dat toen genoemd toezicht zou houden op of het allemaal goed ging.
En toen was de vraag kunnen we dat nou een soort onderdeel van het ministerie maken terwijl dat orgaan, die Registratiekamer, ook toezicht moet houden op dat ministerie.
Dus dan moet hij niet opdrachten kunnen krijgen van de minister om bepaalde dingen te doen.
Het moet onafhankelijk zijn. Toen was de gedachte wij moeten daar iets onafhankelijks voor doen. Maar paste dat nou in het Nederlands staatsbestel? Dat wisten we eigenlijk niet precies.
En toen hadden we toevallig een missie met die commissie naar Zweden want daar waren ze al verder met de privacybescherming en daar gingen we kijken naar de privacybescherming maar daar maakten we ook nader kennis met het Zweedse bestuurssysteem.
En dat bestaat erin dat er betrekkelijk kleine kerndepartementen zijn die niet zo veel mensen omvatten en heel veel departementen zitten in één groot gebouw en vervolgens zijn de uitvoering, zoals de Belastingdienst, het Kadaster alle soorten uitvoeringsorganisaties, die staan op afstand in zelfstandige bestuursorganen, zouden we nu zeggen.
Dus we dachten: dat is een mooi voorbeeld dus nu moeten we gaan kijken of we in Nederland nu toch iets introduceren wat ten opzichte van het departement zelfstandig was.
Nou, toen was het tijd dat ik een oratie moest houden.
Ik was in Groningen tot hoogleraar benoemd, ik moest een onderwerp hebben ik dacht: nou ja, misschien een aardig onderwerp.
En dat kwam ook omdat ik toen een beetje rond ben gaan kijken in Nederland en had je daar nou die zelfstandige bestuursorganen, of hoe dat heet?
Eigenlijk niet. Er was geen duidelijk begrip voor.
Je had wel instellingen, je had het KNMI, de Koninklijke Academie, NBO je had allerlei organisaties maar eigenlijk wist niemand of die nou zelfstandig waren of niet.
Of de minister nou de baas was of niet.
En daar was eigenlijk ook verder geen duidelijke literatuur over.
In mijn handboeken staatsrecht, enzovoort, nergens stond er iets over.
Dus toen dacht ik: dit is nou wel belangrijk.
Bij die Registratiekamer is het belangrijk dat die onafhankelijk wordt.
En het zou misschien toch wel goed zijn dat we toch eens gingen uitzoeken of die organen zoals die er in het algemeen zijn, zelfstandig zijn of niet.
Is het helder genoeg op welke gronden gekozen wordt voor een departementsonderdeel, agentschap of juist een zelfstandig bestuursorgaan?
-Ik vind dat toch nog steeds niet helder genoeg, moet ik zeggen.
En je ziet daar ook steeds modes in komen.
De modes waren in de tachtiger jaren veel meer verzelfstandigen, privatiseren je kan het flexibeler doen.
Kerndepartementen was ook de gedachte, iets meer het Zweedse systeem en de uitvoering een beetje op afstand zetten.
En daar zitten ook wel duidelijk voordelen aan, vind ik maar men heeft onvoldoende nagedacht over hoe je dan wel de controle moet regelen bij die uitvoering.
En dat heeft ertoe geleid dat in veel gevallen weer gezegd wordt nou moeten we weer teruggaan.
Maar het ongeluk is, vind ik nog steeds, dat er niet een helder beeld is van wat nou goede manieren zijn om te verzelfstandigen goede argumenten zijn om te verzelfstandigen, maar als je het doet...
De discussie gaat de hele tijd: moet het nou onder ministeriële verantwoordelijkheid zijn of niet? Een belangrijk uitgangspunt maar de discussie gaat veel te weinig over de vraag als het nou verzelfstandigd is, of eventueel een departementsonderdeel is wat moet je dan voor mechanismes hebben om te zorgen dat alles goed gaat?
Want de dingen gaan niet vanzelf goed omdat de ministeriële verantwoordelijkheid weg of beperkt is.
En dat zie ik in weinig rapporten terug, en daardoor heb ik het idee dat het een beetje een heen-en-weergaan is.
Dan is er weer een zelfstandig bestuursorgaan met problemen en dan zeggen de mensen: Dan moet het maar weer een departementsonderdeel zijn.
En dan is er weer een departementsonderdeel met problemen en zeggen de mensen: Verzelfstandigen.
Je ziet het in de huidige discussie.
En ik vind ook, de commissie-Remkes, die komt nu weer met het idee er moet een wet voor de overheidsorganisatie komen.
Dat vind ik best een goed idee want er is nu alleen maar een wet op de zelfstandige bestuursorganen maar de rest van de overheid is toch ook interessant, zou je zeggen.
Maar die commissie-Remkes zegt weer...
Ze hebben natuurlijk gedacht vooral naar het parlementair stelsel te kijken en dan zeggen ze van: Eigenlijk staat er zo'n beetje in zelfstandige bestuursorganen moeten agentschappen worden moeten allemaal onder de ministeriële verantwoordelijkheid komen.
Ja, zonder verder, vind ik, enig nadenken over de vraag waarom dat nou zo goed is.
Er is natuurlijk altijd gezegd: Binnenlandse Zaken moet een coördinerende rol spelen bij het instellen van een zelfstandig bestuursorgaan. Dat is wel nou ja, dat heb je zelf ook wel gemerkt waarschijnlijk , heel moeilijk want ieder departement is dan weer eigenwijs en de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën laten zich niet door Binnenlandse Zaken vertellen hoe ze het moeten inrichten. Dat zou beter zijn als dat wel kan, maar ja, die realiteit is er ook.
Maar je zou ook kunnen denken aan niet de wetgeving zelf maar het geven van ondersteunende net zoals prettig contact met de overheid, best practices.
Hoe zou je dat kunnen doen? Hoe doen ze dat dan in Zweden?
Hoe ga je dus... Dus niet zeggen...
Kijk, dat de Handvestgroep nou een beetje, dacht ik, maar ik weet er te weinig van is doodgebloed, dat vind ik echt jammer.
En ik vind dat Binnenlandse Zaken daar best een taak had om te zeggen van: Nou, dat kan toch niet, daar moeten we toch wat aan doen.
Je hebt natuurlijk die kaderwet, en er zijn heel veel zelfstandige bestuursorganen die hebben gezegd: Wij willen daar niet onder vallen of met heel veel uitzonderingen.
Je ziet dat als er dan incidenten komen, dan gaan ze er meer onder vallen.
Dan blijkt het toch eigenlijk wel nuttig om zo'n algemeen kader te hebben.
Dus dat vind ik wel een mooie ontwikkeling.
En ik vind juist dat... Ik zou...
Ja, een evaluatie van die wet Ik zou vooral een evaluatie van of een visitatie van het zelfstandig bestuursorgaan als geheel willen zien.
Functioneert het nou goed, en daar komt ook aan de orde is het nou goed wat die wet gedaan heeft, maar het moet meer zijn dan die wet alleen.

(Het Nederlandse wapenschild met daarnaast: Rijksoverheid. Het beeld wordt blauw met wit. Beeldtekst: Dit is een productie van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Copyright 2019.)

Mark, jij was secretaris van de commissie-Wiegel die in '93 een rapport heeft uitgebracht over het functioneren van de Rijksdienst en daar zaten een paar hele belangrijke aanbevelingen in.
De oprichting van de Algemene Bestuursdienst de instelling van projectministers en ook een ontwikkeling naar kerndepartementen.
En met name dat laatste raakt aan het thema van deze digitale tentoonstelling verzelfstandiging, want om tot kerndepartementen te komen moesten een aantal niet-kerntaken op afstand van die departementen worden georganiseerd.
Jullie hebben daar ook een aantal aanbevelingen over gedaan maar eerst de vraag, als je nu na meer dan 25 jaar terugkijkt op dat rapport wat is er dan van terechtgekomen?
Ja. Mooi.
Kijk, de keuze van deze commissie was na een analyse van 25 jaar discussie daarvoor dat het wijs zou zijn om aan te sluiten bij datgene wat al in gang gezet was om de kansrijkheid van de voorstellen te vergroten.
Dus er is bewust gekozen om bijvoorbeeld het idee van de ABD te bevorderen omdat dat in zekere zin in gang gezet was, een extra duwtje nodig had euhm, en op die manier te proberen, niet alleen de kansrijkheid maar ook de doorwerking van het rapport zelf groter te maken.
En dat gold ook voor dat concept van kerndepartementen.
Precies zoals je zegt, er was al verzelfstandiging gaande voor een deel door het herordenen van de zbo's maar ook door het nadenken over agentschappen.
Het idee was: het is goed om daar de keerzijde van ook te doordenken.
Dus niet alleen: wat doe je op afstand zetten?
Maar ook van: wat doe je dan met wat je overhoudt?
Verdient dat ook niet doordenking, en in het hebben van een organisatie euhm, reflectie op wat voor functies wil je daar houden en wat blijft daar over?
En toen was de gedachte, daar heb je ten minste beleid nodig de scheiding van beleid en uitvoering, maar ook wel het idee van aansturing.
Dus als je dingen op afstand plaatst als je taken op enige ruimte van de politiek laat vormgeven dan is het natuurlijk ook de vraag: hoe hou je daar grip op?
Hoe stel je daar randvoorwaarden aan? Hoe breng je de verbinding tot stand?
En dat is ook heel nadrukkelijk in dat rapport vormgegeven.
Dus het idee van de ABD was belangrijk, het idee van de projectministers maar ook kerndepartementen als spiegelbeeld van de verzelfstandigingsdiscussie.
Dat deel van de discussie dat ook gevoerd moet worden als je zegt: Dit pellen we eraf.
Ik heb het idee dat, dat rapport is ook zo neergezet het was deel van een ontwikkeling die nog niet voltooid was maar die zich verder doorzet, nog steeds.
De gedachte was eerst, eerst doe je de verzelfstandiging of het op afstand plaatsen, het scheiden van verantwoordelijkheden toezicht, bepaalde uitvoeringstaken.
Dan hou je iets over, daarvan is de vraag: wat is dat eigenlijk?
In eerste instantie waren dat dus kerndepartementen maar het model dat we daarna presenteerden, was dat van de blokkendoos.
Het idee dat je aparte DG's overhoudt, die net als in een blokkendoos afhankelijk van de prioriteiten van een kabinet anders te ordenen zijn.
En uiteindelijk toewerken naar, wat we later vloeibaar bestuur zijn gaan noemen meer opgavegericht werken, waarbij je zegt structuren moeten niet belemmerend zijn maar faciliterend voor de vraagstukken die voorliggen.
Zodat je niet alleen zegt: Het kerndepartement is wat er overblijft maar ook een vorm van organiseren die past bij de taakstelling de veranderende verantwoordelijkheid die past bij opeenvolgende kabinetten.
En als ik erop terugkijk, zeg ik: Dat idee van kerndepartementen lukte vrij aardig.
Er kwamen na de verzelfstandiging natuurlijk kleinere departementen die overbleven.
De scheiding van verantwoordelijkheden is ingevuld.
Het doorontwikkelen van datgene wat op het departement gebeurt, is nog niet klaar.
Er zijn experimenten geweest met projectministers.
Er zijn pogingen gedaan om de vernieuwing vorm te geven, maar dat is nog niet af.
Die rapporten zijn allemaal deel van de tijdgeest.
En de tijdgeest van die tijd was ik heb het nog zitten nakijken in de publicatie die ik erover heb gemaakt wat schreven we nou in die tijd?
En dan ging het heel erg over emancipatie van de uitvoering het scheiden van verantwoordelijkheden het duidelijk maken van waar toezicht anders is dan beleid en anders is dan de uitvoering.
Dus het idee van het scheiden van verantwoordelijkheden het helder beleggen, het uit elkaar halen letterlijk ook afstand creëren, dat was steeds het idee.
Je bundelt gelijksoortige activiteiten in een inspectie en die plaats je op afstand van het departement.
Je maakt een uitvoeringsorganisatie die geeft je de ruimte om zelfstandig een afweging te maken.
Dus de nadruk lag heel erg op scheiden op het helder maken van verantwoordelijkheden op het uit elkaar halen van verwevenheden.
Dat was het vertrekpunt, en dan vervolgens denk je als je het uit elkaar haalt, moet je wel iets anders doen dan moet je de verbinding weer goed organiseren.
Daarom lag de nadruk op interfaces en op allerlei instrumentatie om dat goed vorm te geven, de uitvoeringstoets, de aansturingseenheid.
Maar wat zie je nu ondertussen gebeuren?
Dat was allemaal deel van het New Public Management.
Toch meer de bedrijfsmatige organisatie van de overheid.
Inmiddels ligt de nadruk juist op niet het scheiden van verantwoordelijkheden maar het weer verbinden ervan.
Dat heet dan soms opgavegericht werken en soms netwerkend werken en soms heet het wrap around care of joined-up government als je het in een internationale context beziet.
Maar steeds concepten die niet meer op scheiden gericht zijn maar veel meer op het weer verbinden van kwesties.
En ik vind dat wel terecht. Dat is ook jouw vraag van...
Toen lag de nadruk heel erg op scheiden, agentschappen maken, de zbo's inrichten privatiseren, liberaliseren, decentraliseren.
Eigenlijk heel erg op afstand met als idee, dan moet er wel tegenover staan die interface-relatie.
Die heeft niet zo goed invulling gekregen.
En nu heb je het dan over de kloof tussen beleid en uitvoering over de botsende logica van de professional en de manager en is veel meer het verhaal: hoe verbinden we het weer met elkaar?
Dus een soort accentverschil dat tot stand is gekomen en dat vind ik ook echt in de wetenschap de grote opgave.
Daar heet het wrap around care, joined-up government, whole of government concepten van voorheen, maar nu public value management.
Dat zijn allemaal pogingen, internationaal ook, om te laten zien dat het niet gaat om wat de politie, de brandweer, school of zorginstelling doet maar hoe dat optelt tot iets wat meerwaarde heeft.
En dat regel je niet met een goed opdrachtgeverschap alleen.
Dat regel je niet met een protocol.
-En ook niet met een instellingswet.
Zo is het.
-Dat is een van de lastige dingen als je het over zelfstandige bestuursorganen hebt is dat je vaak alleen maar kijkt vanuit het prisma van de al dan niet te veel of te weinig ingeperkte ministeriële verantwoordelijkheid.
En eigenlijk zeg jij: Je hebt een hele andere bril nodig om daarnaar te kijken.
Sterker nog, de ministeriële verantwoordelijkheid an sich of je ze nou ruim definieert of breed dat is politiek gezien een wezenlijk gegeven, natuurlijk het politiek klimaat valt niet te ontkennen.
Maar in termen van de publieke belangen die gewaarborgd moeten worden gaat het over maatschappelijke meerwaarde, en die is nog breder.
Die gaat niet alleen over het politiek domein maar ook de maatschappelijke verantwoordelijkheid die daarachter vandaan komt.
Kijk, dat is ook een debat dat we echt gehad hebben natuurlijk.
Dus ik vind ook historisch gezien weer toch na de verzelfstandigingsdiscussie kwam het debat tot stand over de publieke belangen.
De WRR kwam met het rapport: Borgen van publieke belangen.
En dan ging het niet langer over de organisatie ging het ook niet meer over de taak maar ging het over het belang dat erachter schuilgaat.
Dus ik gebruik altijd het voorbeeld van de asielopvang.
Je kunt het hebben over het COA of over de IND, organisatie.
Je kunt het ook hebben over de taak, mensen moeten opvangen.
Je kunt het hebben ook over het belang van humane, sobere, maar tegelijkertijd effectieve opvang.
Of dat dan gebeurt in de wijk door een coöperatie van mensen of dat dat gebeurt door een onderneming die dat overal in de wereld doet of dat dat gebeurt door een dienst die al dan niet van het Rijk is of op een andere manier is vormgegeven dat zijn allemaal afgeleide vragen van de waarden die daarachter schuilgaan.
Dus dat vind ik ook interessant in dat debat de verzelfstandigingsdiscussie was vooral een vormendiscussie hoe organiseer je iets?
Terwijl daarachter gaat een takendiscussie en daar weer achter een waardediscussie schuil, die je ook moet voeren.
Als je het hebt over de verzelfstandiging ook daarvan is de vraag, je zei net, de toekomst...
Kijk, ooit hadden we het voorstel, ook dat is nog niet gelukt...
Stel nou dat we interbestuurlijke, zelfstandige organisaties krijgen.
Het idee dat Rijkswaterstaat, Rijks-waterstaat, Staats-bosbeheer dat dat ook voor gemeenten en provincies of voor EU...
Voor een aantal organisatiefuncties kun je dat heel goed voorstellen.
Asielopvang noemden we al even.
Waarom gekoppeld aan een specifiek bestuurlijk niveau?
Daar zitten van die puzzels waarvan ik denk: we zijn nog niet klaar, ook niet met hier...
We hebben wel orde, maar die is altijd voorlopig, en nooit helemaal klaar.
En is ook tijdsafhankelijk.
-Zo is het. Zo is het.
Dat lijkt me een mooi slot.

(Het Nederlandse wapenschild met daarnaast: Rijksoverheid. Het beeld wordt blauw met wit. Beeldtekst: Dit is een productie van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Copyright 2019.)

Ik ben groot geworden met overheidsmacht mag er zijn, dat moet er zijn ook maar er moet altijd ministeriële verantwoordelijkheid zijn.
En hoe geef je die nou zo goed mogelijk vorm?
En dat was...
En in de Kamer waren grote tegenstellingen.
De een vond dat alles bij de Rijksoverheid moest en de ander vond dat het op afstand geplaatst moest worden en de VVD was voor privatisering...
Nou ja, iedereen had zo z'n eigen stokpaardje en toch moesten we samen verder.
En ik heb eigenlijk toch ontzettend veel tijd moeten besteden aan het overtuigen van mensen dat een kaderwet beter zou zijn om die verminderde ministeriële verantwoordelijkheid die altijd samengaat met verzelfstandigingen, om die vorm te geven.
Mijn doel was dus eigenlijk altijd om zo'n kaderwet te maken dat op zich...
Die hoefden zich niet uit te spreken wie nou verzelfstandigen in zelfstandige bestuursorganen maar als je het deed, op welke manier.
-Ja.
En dat was eigenlijk, dat je dat dan goed moest regelen en dat als je nou maar een goed geregeld zelfstandig bestuursorgaan had dat dan eigenlijk een ministeriële verantwoordelijkheid zelfs beter tot z'n recht kon komen.
Was dat nou Waren er nou ook bepaalde stromingen in de Kamer die heel moeilijk te overtuigen waren?
-Ja. O, ja.
Ja, nee. Het was niet dat iedereen zei: Ja, je hebt groot gelijk.
Nee, dat is in de Kamer nooit het geval.
Maar dat... Nee, we hebben...
Dat steunend regeerakkoord was natuurlijk bij de paarse kabinetten wel gewenst, maar die heb ik er ook in gebracht, natuurlijk...
Ja, op die manier moet je...
Maar de VVD was een groot tegenstander, hoor, eigenlijk altijd. En dat...
De meest grote voorstander was ook Koos van den Berg van de ChristenUnie, of nee, SGP.
Er is nu al een kaderwet en daar ben ik blij om, maar en er zijn ook wel mensen die daartegen zijn, daar ben ik niet blij om, maar ja het parlement zelf moet er ook gebruik van maken.
En dat is nou iets waar het toch nog aan schort.
Als je het goed regelt en in alle jaarverslagen en evaluaties, enzovoort, enzovoort brengt dan toch zie je dat die dikwijls worden gelaten in de departementale commissie, of eh, de Kamercommissie die een bepaald departement tot z'n werkgebied rekent doet dat beter dan de andere, maar het zijn altijd de vakspecialisten die daar gaan oordelen over de concrete privatisering op hun gebied en die zijn daar niet zo erg in geïnteresseerd.
Die laten het toch...
Sommige laten het lopen, andere laten het niet lopen.
Er is niet een overheersend gevoel in het parlement hè, via die betere kaderwetgeving en betere regeling kunnen wij beter controleren. Dat is ook niet modieus, hè.
Het is, ja...
Het is echt vakwerk, wat je dan moet doen.
En Binnenlandse Zaken en Financiën zouden eigenlijk dus de controle daarop uit moeten oefenen maar daar is men ook niet zo blij mee, natuurlijk.
En het ene departement had meer zbo's en het andere minder andere agentschappen.
En die ministeries werden allemaal gecontroleerd door vakspecialisten in de Kamer.
En die vakspecialisten gingen dikwijls met de minister mee voor welk beleidsterrein het beste was.
-Ja, ja.
En het was heel moeilijk om als, nou ja als algemeen controleur, algemeen Kamerlid echt volledig invloed te hebben op al die departementen.
Ik heb ook inderdaad wel overwogen om zelf initiatieven te maken maar die departementale verschillen waren toch eigenlijk dé reden waarom je als Kamerlid dat overleg eigenlijk moeilijk kon voeren.
Dat moesten de departementen toch onderling doen.
Zo dat ad-hocbeleid wat er nu toch nog steeds is, altijd incidenten.
Eh, ja. Controle.
Dat zou dan wat beter zijn. Dan zou je een wat systematischere controle hebben.
En ik denk ook dat zo'n kaderwet zou kunnen zorgen dat die verkokering ook wat minder...
Dat er meer eenheid in het beleid komt ten aanzien van verzelfstandigingen, enzovoort.
Ik heb wel het idee dat men vindt dat het goed is dat er een kaderwet is.
Nou, tenminste, dat was toen ik wegging, was dat echt de overtuiging.
Maar dat men daar gebruik van gemaakt heeft sindsdien, nee.
Toch niet?
-Nee, of weinig.
Wel enigszins, het is toch wel...
Maar ik denk dat het meer naar de departementen toe gewerkt heeft dan dat de Kamer daar zelf echt actief een andere manier van werken is gaan volgen.

(Het Nederlandse wapenschild met daarnaast: Rijksoverheid. Het beeld wordt blauw met wit. Beeldtekst: Dit is een productie van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Copyright 2019.)

VROUWENSTEM: Jacob Kohnstamm, hartelijk welkom.
Dank je dat je dit wilde doen en de reden dat wij in het kader van het dossier verzelfstandiging dit gesprek hebben, dit interview hebben, is omdat jij voorzitter was in 2003 van een interdepartementaal beleidsonderzoekswerkgroep de commissie-Kohnstamm waarin jullie ook het nodige over verzelfstandiging hebben gezegd.
Een herkenbare staat: investeren in de overheid.
Misschien geestig om te zeggen dat toen ik benoemd werd als voorzitter van het College bescherming persoonsgegevens toen was het rapport net verschenen, en toen is er wel ontzettend gegiecheld want dat rapport van de interdepartementale beleidsgroep is eigenlijk, wat het rapport van de commissie-Kohnstamm is is heel geserreerd waar het zbo's betreft.
Ja. Nee, tenzij.
-Nee, tenzij.
En de voorzitter van die commissie wordt nu voorzitter van een zbo.
Dus er werd echt gegiecheld van...
En ik kon volhouden dat ook in de letterlijke tekst van het rapport nou het College bescherming persoonsgegevens een typisch voorbeeld was van een organisatie die op armslengte moet zitten en dus een zbo is.
Ja, vanwege de...
De...
Maar voor het College bescherming persoonsgegevens gold bijvoorbeeld de Europese wetgeving, totale onafhankelijkheid.
Het College bescherming persoonsgegevens houdt toezicht op de wijze waarop ook de overheid zich gedraagt op het terrein van privacy in relatie tot alles en nog wat.
Dus moesten wij toezicht houden op de overheid en dan is het toch niet mooi om onder de politieke verantwoordelijkheid van diezelfde overheid te vallen.
Dat was de basisvariant in het rapport- Kohnstamm als zeg maar, dat zeiden jullie het meeste kan binnen de ministeriële verantwoordelijkheid worden geregeld maar als het onafhankelijk moet zijn van de politiek dan kan er een reden zijn om het op afstand te zetten.
Ja, en dat heeft zich bijvoorbeeld... Dit is een mooi casuïstiek voorbeeld.
Ik had ieder half jaar een overleg met de minister van Justitie onder andere als voorzitter van het CBP.
Dat was op dat moment Ernst Hirsch Ballin, die ik goed ken en waar ik het goed mee kon vinden.
En die begon tijdens het gesprek over een onderzoek waar we mee bezig waren gericht op iets wat onder zijn verantwoordelijkheid viel.
En ik heb echt geen seconde getwijfeld en gezegd Ernst, als je hiermee doorgaat, drink ik de koffie niet eens op en ga ik weg.
En Ernst hield er meteen mee op overigens, maar dan zie je dat daar zo'n casus, leuk om te zeggen, maar dat luistert nauw.
Nou, als je nu kijkt naar...
En het ingewikkelde daar is natuurlijk altijd het budgettaire.
Want je valt wel onder het budget van, nou ja, de overheid Binnenlandse Zaken en Justitie.
En, euh, daar zit natuurlijk dan toch ook een afhankelijkheid die de totale zelfstandigheid in ieder geval in de weg zit.
Je blijft ook wel een beetje kijken van: Hé, zijn de relaties zodanig dat het niet betekent dat je gekort wordt op het budget en er daarmee ingegrepen wordt op je inhoud.
Nu naar het coördinerend voorzitterschap, zoals het heet van de regionale toetsingscommissies euthanasie.
Het is bijna een kleine rechtbank.
Met 45 leden, 30 griffiers, een kleine 7.000 zaken per jaar.
Echt, ja, individuele zaken.
Dossiers waar niemand iets van moet weten, behalve wij en waar we uiteindelijk van kunnen zeggen: Goed gedaan of niet goed gedaan.
Even kort weergegeven.
-Ja.
Is geen zbo.
Valt dus direct onder de minister.
Er is weliswaar afgesproken dat de minister zich niet met de inhoud bemoeit.
Maar hij kan...
-Maar hij zou het kunnen doen.
Het meest curieuze feit dat zich daar voordoet zijn de functioneringsgesprekken met de medewerkers.
Die vallen onder de minister.
Maar de minister mag niet aan de inhoud komen.
Dus het zijn functioneringsgesprekken waar over de inhoud niet gesproken mag worden.
Ja, dan gaan er dingen gewoon heel erg scheef.
Nou is in latere jaren als ik het rapport uit 2013 over zbo's heb gelezen is het idee: Laat zbo's ook rechtstreeks aan de Kamer verantwoording afleggen aan bijvoorbeeld een vaste Kamercommissie.
Zou dat ook een uitweg zijn uit het dilemma dat het rapport uit 2003 schetst, namelijk dat je met organen die op afstand van de politiek verantwoordelijk staan als het ware vervreemding inbouwt? Dat kun je op twee manieren oplossen.
Je kunt ze terugbrengen naar de minister, maar je zou ook kunnen zeggen nee, ik versterk juist de relatie naar het parlement.
Ik kom daarop omdat je het over dat jaarverslag hebt.
Denken staat niet stil en wat mij betreft is dat de ontwikkeling die ik ieder geval heb doorgemaakt met de ervaring zowel bij het CBP, College bescherming persoonsgegevens waarbij ik het jaarverslag in een openbare zitting van de commissie Binnenlandse Zaken aan de Kamer aanbood en direct een debat kreeg over het jaarverslag.
Dat zou ik voor de euthanasie ook wenselijk vinden.
Het rapport werd dus door Gerrit Zalm en door Thom de Graaf, later Alexander Pechtold euh, in zeer positieve zin in ontvangst genomen.
Dat is één. Dat is natuurlijk nog het makkelijkste.
Ik denk dat Gerrit Zalm er nog enthousiaster over was dan Thom de Graaf of Alexander Pechtold.
En Alexander Pechtold heeft...
Vervolgens is er nog advies gevraagd over derden, over het rapport.
Die brief heb ik herlezen.
-Ja.
En dat is een brief 'Goed gedaan, jochie, maar we gaan het toch rustiger aan doen'.
Als je nou terugkijkt, dan zeg je Zeg je dan in 2003 zeiden we: Nee, tenzij...
En dat geldt wat mij betreft eigenlijk nu nog steeds.
Ja.
-Ja, precies.
There's system in my madness.
De overheid is een zo ongelooflijk essentieel onderdeel.
Ook in de samenleving als geheel, ook naar individuele burgers toe, trouwens niet zozeer naar consumenten, maar naar burgers toe dat je daarin helderheid moet creëren houden en er dan ook voor staan.
En naar de mate dat je zaken op afstand neerzet, daaraan vasthouden.
En niet vlaggenstokken houden waar je niet meer over gaat.

(Het Nederlandse wapenschild met daarnaast: Rijksoverheid. Het beeld wordt blauw met wit. Beeldtekst: Dit is een productie van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Copyright 2019.)

Dat vraagteken, als ik de inhoud van het rapport tot me neem dan zou ik dat weggelaten hebben.
Nou ja, ik kan je ook wel onthullen dat er over dat vraagteken gesproken is in de commissie.
Want inderdaad, je zou kunnen zeggen: De verbinding is verbroken.
Het gaat om de verbinding tussen overheid en allerlei diensten die uitgeplaatst zijn en ook de vraag van: Wie is daar dan verantwoordelijk voor?
Welke verbinding bestaat er dan nog, via het parlement bijvoorbeeld met verzelfstandigde diensten.
Dus je zou kunnen zeggen: Nou, die verbinding, die is verbroken geraakt.
We hebben er toch maar een vraagteken achter gezet.
Misschien is het toch wel zo intrigerend en kun je er nog over nadenken met elkaar of het zo is.
We hebben gezegd van nou, je hebt verschillende soorten parlementair onderzoek.
We wilden dus niet een parlementair onderzoek waarbij schuld werd gezocht maar we wilden een wetgevingsonderzoek doen.
Eigenlijk een beetje zoals origineel zoals oorspronkelijk ook parlementaire enquêtes en onderzoeken in Nederland werden gedaan door het parlement.
Dus denk aan de eerste parlementaire enquête naar de Kinderwet van Van Houten.
Dat ging over, eigenlijk is het precies hetzelfde type onderzoek dat ging over de vraag hoe bepaalde wetgeving had uitgepakt.
Hoe dat nu voor kinderen en voor arbeidsomstandigheden precies had uitgepakt.
Wij zagen die mogelijkheid ook om als dan de Eerste Kamer een bepaald type onderzoek doet om dan dit type onderzoek te doen, wetgevingsonderzoek met de hoofdvraag: Hoe heeft de wetgeving of een bepaalde wetgeving nou uitgewerkt in de samenleving?
En was er nou een bijzondere zorg rondom privatisering en verzelfstandiging waarom juist dat onderwerp werd gekozen?
Ja, kijk, je kunt het eigenlijk zo zeggen de Eerste Kamer is het laatste station in het wetgevingsproces.
De Eerste Kamer stelt zichzelf altijd de vraag naar de uitvoerbaarheid en de kwaliteit van wetgeving.
Nou, zo gaat wetgeving dan het land in.
Maar als er zo'n grote maatschappelijke onrust is en er zo'n grote maatschappelijke discussie is over de effecten van privatisering of verzelfstandiging dan moet de Eerste Kamer zich dat ook aantrekken.
Ik heb een aantal dingen gezien sinds het verschijnen van het rapport.
We hebben een besliskader ontwikkeld voor alle voorgenomen privatiseringen die de overheid zou willen gaan uitvoeren en dat besliskader wordt ook gebruikt.
Dus dat is ook gebruikt bijvoorbeeld bij, opnieuw, de privatisering van de ABN die in staatshanden was een tijdlang.
Bij vragen rond Urenco, het uranium in Overijssel.
En ik heb een aantal keren dus inderdaad gezien dat het besliskader nu standaard door de overheid wordt gebruikt.
Het is het stappenplan dat we hebben ontwikkeld.
Je hebt misschien ook gezien het rapport van de commissie-Remkes.
Die zegt ook van, in de algemene zin, zeggen ze is de organisatie van een publieke dienst in een agentschap beter dan een zbo.
Dus de ministeries zijn ook nu bezig met die operatie om te kijken of ze niet veel meer zbo's weer binnen het ministerie kunnen brengen met natuurlijk als bedoeling dat daarmee de politieke verantwoordingslijn duidelijker wordt en de minister ook een bevoegdheid heeft om iets te zeggen over wat er in die agentschappen dan gebeurt.
Ik zie het zelf zo dat we, we hebben een periode gehad laat ons zeggen vanaf begin jaren 90 of misschien midden jaren 80 tot ongeveer 2002, 2005, waarin we dachten van nou, je kunt heel veel dingen eigenlijk toch wel beter aan de markt overlaten of je moet eigenlijk naar de overheid kijken als een bedrijf.
Dus die vereconomisering van het denken over de overheid is een tijdlang het paradigma geweest.
De burger als klant in plaats van burger.
Dat hebben jullie, volgens mij, ook geconstateerd.
Ja, klopt.
En toen kwam er toch op een gegeven moment die wending van hé, maar wacht even, maar dit is politiek.
Hier gaat het toch om verantwoording en het gaat om zeggenschap het gaat om invloed, het gaat om iets wat wij samen vormgeven als land.
En dat is de kentering weer geweest.
Terug zeg maar naar, laten we zeggen, naar de eigen aard van bestuur en politiek.
Waar we het net inderdaad over hadden, de burger is niet alleen een consument de burger is iemand die de publieke zaak ook toegedaan is.
En dat is in die periode van, laten we zeggen economisch denken over overheid en samenleving is dat wel eens uit het oog verloren.
Toen bleek ook wel dat, ja, burgers, die vinden die publieke zaak wel belangrijk.
Die vinden het heel belangrijk wat er in hun omgeving gebeurt.
Die vinden het belangrijk wat er met openbaar vervoer gebeurt of met andere openbare diensten, ook zelfs van hun gemeente.
Dat vinden ze heel belangrijk.
Dat... Wonderlijk genoeg is dat vergeten.
Ik heb wel eens, ik heb dat in dat andere boek over de terugkeer van het algemeen belang, heb ik dat geschreven dat terwijl hier in de Kamer gesproken werd over privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten waarbij zeggenschap bij burgers werd weggenomen tegelijkertijd hadden wij, nou ja, een misschien wat esoterisch debat af en toe over burgerschap in dit land.
Over de vormen en stijlen van burgerschap en met de Wmo dat was ook weer dat de burger zichzelf kon redden en dat was allemaal belangrijk.
Heel paradoxaal.
-Ja.
Twee debatten over wat burgers zouden moeten doen, naast elkaar.
In het ene was hij klant in het andere was hij de zelfredzame regisseur van zijn eigen leven.
En in beide, zou kun je zeggen, mist het publieke dimensie.
Ja, de publieke dimensie.
Enerzijds het zorgen voor, als het echt nodig is en anderzijds de rechten die ook horen bij...
Ja, en dat zorgen voor werd ook nog vaak geïnterpreteerd van nou, ik moet het zelf maar uitzoeken.
De overheid treedt terug en ik moet het nu allemaal zelf zien te regelen.
Ik ben de regisseur van mijn eigen zaken.
Maar daar mist dan de publieke dimensie soms ook weer.
Ik vond het mooi omdat in dit rapport, zeg maar weer zo duidelijk als het ware de eigen rol van de overheid is onderstreept.
De eigen betekenis, de rol van de overheid in het openbaar bestuur maar ook in het definiëren van wat publieke belangen zijn, wat van ons is waar wij samen belang aan hechten en voor staan.
Ik ben heel blij dat dat herkend is en dat dat ook geleid heeft tot reacties zoals jij die nu ook geeft.
Van: Ik vind het een mooi rapport, ik vind het belangrijk.
En die boodschap, die hebben wij willen uitzenden.
Van: De overheid is niet de zoveelste...
-Is niet redundant.institutie of is iets bedrijfseconomisch uiteindelijk of zo waar iets geleverd moet worden.
Nee, de overheid heeft een hele eigen plaats en functie voor ons ook om een goede burger te kunnen zijn in dit land.

(Het Nederlandse wapenschild met daarnaast: Rijksoverheid. Het beeld wordt blauw met wit. Beeldtekst: Dit is een productie van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Copyright 2019.)

Jij bent zelf voorzitter geweest van de commissie-herpositionering zbo's.
Wat ik persoonlijk een heel mooi onderzoek vond, heel volledig, goed doordacht heel mooi ook om aan te geven wat de consequenties van de uitkomsten in het onderzoek waren voor de verschillende zbo's.
Kan je iets vertellen over hoe je vanuit die min of meer zelfstandige positie de relaties hebt ervaren met de departementen waaronder die zbo's vielen?
Dan is het misschien aardig om te beginnen nog één stap eerder de periode dat ik in de jaren negentig beleids-DG was op het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.
Dat was op het moment dat die eerste fase van zbo-vorming ook plaatsvond.
Dus tot de eerste generatie behoorde bijvoorbeeld ook het Staatsbosbeheer.
Moet je je voorstellen dat ik DG werd op het ministerie dat ik net even noemde begin jaren negentig, met een smalle top en er werkten toen, kun je je bijna niet meer voorstellen, 12.000 mensen waaronder die uitvoerende eenheden.
Maar je zat als beleids-DG elke week met al die directeuren ook van de uitvoerende onderdelen, aan tafel.
Dus het was wel welkom dat die discussie over verzelfstandiging niet alleen agentschappen, maar ook zbo's, daar plaatsvond.
Ik heb daar één uitspraak van Maarten Brabers die toen de eerste directeur van het verzelfstandigde Staatsbosbeheer was aan overgehouden, dat hij zei: Jongen, je zult eraan moeten wennen als beleids-DG je zult namelijk minder gaan sturen, maar, als het goed is, kwalitatief scherper.
En dat is een hele wijze uitspraak geweest waar veel sturingsrelaties vandaag de dag zich nog aan zouden kunnen toetsen.
Voldoen wij aan: minder, maar kwalitatief beter?
Je ziet dat, vanaf de start is 't altijd wel een beetje met vallen en opstaan gebeurd.
Het is niet voor niks dat er verschillende commissies op zijn losgelaten al in de jaren negentig, de Rekenkamer, de Eerste Kamer commissie-Sint, commissie-Gerritsen.
En uiteindelijk was er ook aanleiding bij de start van het kabinet-Rutte II en vanuit het toenmalige SG-overleg en vanuit het kabinet om te zeggen van we moeten de balans weer eens een keer opmaken hoe het staat met de zbo's.
En niet te vergeten had je natuurlijk de kaderwet gehad in 2007 die had z'n eerste evaluatie ongeveer net achter de rug.
Het was een goed moment en dat werd een beetje op scherp gezet door de tekst van het regeerakkoord van 2012, want dat formuleerde dat...
Nee De achtergrond daarvan had, denk ik, te maken met je kunt wel op afstand staan, maar als het er echt op aankomt in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid staat morgen toch de minister in de Kamer als er ergens bij een zbo ook maar iets gebeurt.
Dat viel in de jaren negentig nog wel mee misschien aan het begin van deze eeuw ook wel maar zo aan het eind van het eerste decennium begon dat zodanig vaak toch voor te komen dat betrokken ministers nog van Rutte II, zeiden: Het is van tweeën één.
Of we zijn er verantwoordelijk voor, maar dan willen we er ook over gaan of we zijn er niet verantwoordelijk voor maar dan moet je het scherper en helderder zo organiseren.
We hebben toen een soort fabrieksoefening gedaan een soort laboratoriumsituatie gecreëerd, een soort model ontwikkeld als je vandaag met de taak zou beginnen en je loopt de criteria langs waar zou je dan uitkomen?
Zoals ik al zei, in veel gevallen zou je onder een agentschap uitkomen of een onderdeel van het departement of een private organisatie...
Ja, je zou ook een groot aantal zuivere zbo's overhouden.
Dat is de theorie, die gelegd naast de werkelijkheid een soort comply-or-explain-situatie van: stel dat een transitie handenvol geld kost, vooral niet doen, zo laten.
Er waren best een aantal interessante mogelijkheden voor verandering.
Dat noemen we het verticale deel van ons onderzoek.
En minstens zo belangrijk is het meer horizontale deel rakend de sturingsrelatie en alles wat daarmee annex is.
Nou, die twee poten schragen eigenlijk zeg maar, het advies dat gemaakt is op basis van dat onderzoek in 2013.
En eigenlijk zeggen jullie twee dingen.
Je legt al die zbo's nog een keer langs het begrippenkader en comply-or-explain en dan kom je met een aantal conclusies en aanbevelingen.
En je doet ook aanbevelingen om sommige te clusteren omdat je zegt: Dit zijn vergelijkbare taken die toevalligerwijs in een paar verschillende zbo's maar waarom voeg je ze niet samen?
Kijk, een van de opvallende dingetjes, want vanaf het begin eigenlijk al Lauxtermann in de Tweede Kamer in de jaren tachtig maar ook bij een aantal commissies was eigenlijk de vraag kun je het niet een beetje beter ordenen met elkaar?
Een beetje doelmatig en efficiënt.
En als je dat hele landschap ziet, dan zijn er...
Neem bijvoorbeeld de zbo's, dat zijn er meerdere die zich bezighouden met verschillende beroepenregistraties.
Het hangt maar van de betrokken departementen af en vervolgens zie je daaraan gehangen een zbo, maar kijk je rijksbreed dan zie je zo vijf, zes zbo's, waarvan je kunt zeggen, één werkorganisatie.
Daar kun je in de bestuurlijke kop, via kamers of anderszins de oordeelsvorming nog wel sectorspecifiek maken.
Je maakt eigenlijk het geheel daardoor sterker in het functioneren.
Dat is een van de advieslijnen die herkenbaar is dat je zegt: Dat kan vrij eenvoudig op die manier wat bij elkaar worden gevoegd.
Is dat gebeurd? Want ik kan me voorstellen...
In veel gevallen is dat niet gebeurd, uiteindelijk.
De werkelijkheid is dan blijkbaar zo weerbarstig dat dat lastig is omdat allerlei belangen dan een rol beginnen te spelen.
Wat ook weerbarstig is in het geheel, is dat, je hebt nogal wat zbo's die hadden een raad van toezicht, sommige hebben nog een raad van toezicht.
Dat is eigenlijk een fremdkörper in het geheel.
Ja, waar zijn ze dan precies voor?
Het is toch wel makkelijk om ze te hebben als buffer tussen het departement, de bewindspersoon, et cetera.
Maar ze zitten ook de ministeriële verantwoordelijkheid in de weg.
Want je hebt een bestuur van een zbo dat legt verantwoording af aan het departement, de minister.
Dat moet hij zo goed mogelijk doen maar alles wat je er als het ware vervangend tussen gaat zetten kan ook weer leiden tot omtrekkende bewegingen, onhelderheid, et cetera.
Wat ik me kan voorstellen, het eerste wat ik zou doen als ik verantwoordelijk was voor een zbo is zorgen voor een goede raad voor advies die dan de betrokken directeur terzijde staat. Dat is een heldere positie.
Dan kom je aan de andere zijde, het departement ja, dat moet dan wel een goede gesprekspartner zijn waar je professioneel verantwoording bij kunt afleggen en die ook een goede gesprekspartner voor je is.
Ik moet zeggen: Dat is wel een lijn die zich de laatste jaren in positieve zin, naar mijn gevoel, ontwikkeld heeft.
Mede door dit advies en ook door een circulaire die mede hierop gebaseerd één, twee jaren daarna er gekomen is en die functioneert tot op de dag van vandaag goed.
En die gaat met name daarover: richt je governance eigentijds en professioneel in.
Want de departementen liepen achter wat dat betreft.
Dat was al in de periode dat het rapport waar ik dan de voorzitter van was, verscheen.
Dat je moest constateren dat de verzelfstandiging naar buiten toe wel had plaatsgevonden, maar dat er niet was nagedacht over de inrichting van de sturing aan de kant van het departement om die door de wet begrensde ministeriële verantwoordelijkheid wel degelijk vorm en inhoud te geven.
Sommigen hadden het best al wel redelijk in die richting ingericht maar niet over de hele linie en dat heeft de laatste jaren ik denk de laatste vijf jaar, een behoorlijke inhaalslag gekregen zowel langs de lijnen van het eigenaarschap georganiseerd meestal in handen van de SG of namens de SG-pSG georganiseerd terzijde gestaan door een unit binnen FEZ of anderszins.
En twee: de opdrachtgeverslijn was meestal wel redelijk tot goed georganiseerd alleen daar heb je vaak de kunst van het loslaten want die moeten dan toch iets van sturing op de bedrijfsvoering loslaten als er al gestuurd wordt, doen niet zij dat maar een ander deel van het departement en daar zie je tot de dag van vandaag her en der best wel...
Dus loslaten is bij de beleidskern niet de meest daar heeft men moeite mee vaak.
En dat is wel belangrijk om te doen.

(Het Nederlandse wapenschild met daarnaast: Rijksoverheid. Het beeld wordt blauw met wit. Beeldtekst: Dit is een productie van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Copyright 2019.)

Hoe ervaar je vanuit de organisatiekant de relatie met het departement?

(Een vrouw:)

Wij zijn in 1994 verzelfstandigd.
Ik heb zelf dat proces niet meegemaakt, ik ben later aangeschoven bij een zelfstandig bestuursorgaan voorzitter raad van bestuur geworden.
Ik vind het een uitstekende vorm.
De minister heeft een wettelijke taak die zij aan ons heeft uitbesteed en ik vind dat ook een hele goede zaak.
Wij zorgen in eerste instantie voor rechtszekerheid in Nederland en voor geo-informatie, dat is er later bij gekomen.
In 2004 hebben wij van Defensie de Topografische Dienst over mogen nemen.
Ik vind die vorm, dat 'in between' dus het echt wel horen bij een ministerie en tegelijkertijd de dynamiek voelen van de markt die vind ik uitstekend passen bij wat wij moeten doen.
Voortdurend de verantwoording afleggen, de gesprekken, de discussies die je samen met een ministerie hebt om die taak goed neer te zetten maar de wijze waarop je dat doet, daarin de vloeibaarheid of de dynamiek en het tempo van de markt te kunnen volgen vind ik een uitstekende combinatie.
En hoe ervaart het Kadaster die dynamiek van de markt?
Wij zorgen voor de rechtszekerheid in Nederland.
Dat heeft heel veel met vastgoed te maken.
We zijn tarief-gefinancierd, dus dat betekent dat wij niet afhankelijk zijn of niet gefinancierd worden door belastingbetalers of subsidies of donaties of wat dan ook.
Maar wij verkopen onze data aan die mensen die die data nodig hebben.
Dus huizenkopers, banken, makelaardij, andere overheden.
Dat is ons verdienmodel.
Dus wij zijn voortdurend in gesprek met dat soort partijen die een andere dynamiek kennen dan de Rijksoverheid in begroting, in plannenmakerij, in voorspelbaarheid in het kunnen reageren, in het kunnen investeren en in het kunnen samenwerken ook met die partijen uit de markt.
Daar moet je een bepaalde dynamiek en een bepaald tempo voor hebben een bepaalde focus, en die kun je niet opbrengen, niet bieden als je echt zuiver een overheidsorganisatie bent.
Is er iets veranderd in die afgelopen vijftien jaar in de wetgeving rondom het Kadaster?
Ja, met name op toezicht is er wat veranderd.
Je ziet die golfbewegingen wel door de tijd heen steeds terugkomen.
Het oplaaien van de discussie: zelfstandige bestuursorganen, hoe zit dat in combinatie met de verantwoordelijkheid die de minister moet kunnen dragen?
En op zo'n moment wordt er aan die wet weer getrokken en gerommeld.
Ik ben een enorme pleitbezorger om de zaken te laten voor ons in ieder geval, zoals ze zijn.
Ik kan me op die momenten altijd voorstellen dat er gescreend wordt wie noemt zich nu zbo?
Of wie heeft die status en zou je daarin iets moeten bijstellen?
Maar voor het Kadaster en dat wat wij moeten doen en de plek die we innemen in de maatschappij denk ik: laat alstublieft de status van zelfstandig bestuursorgaan van toepassing blijven op het Kadaster.
We hebben een raad van toezicht. Daar zitten mensen uit die buitenwereld in.
Die helpen ons om die buitenwereld binnen te brengen.
Want we kennen van oudsher toch ook wel die ambtenarenstatus en die interne blik.
Dus die raad van toezicht kan dat met zich meebrengen door ze uit diverse gremia bij ons aan tafel te zetten.
Die hebben een hogere frequentie van in gesprek zijn met ons en zien toe op zo'n raad van bestuur: doet hij dat goed of niet?
Dat is met een ministerie altijd veel gedoseerder, meer op afstand heel erg politiek ingegeven en veel minder vanuit die bedrijfsmatige kant.
Jullie hebben en een raad van toezicht en een gebruikersraad, heb ik gezien.
En die gebruikersraad is nog weer breder samengesteld dan de raad van toezicht.
Ja, de raad van toezicht ziet echt toe. Dat zijn vijf mensen uit de maatschappij met vakken en achtergronden en expertises die er voor ons toe doen IT, financiën, politiek, juridisch.
En de gebruikersraad is een samenstelling van onze grootste klantgroepen banken, makelaardij, andere overheden, GeoBusiness, de industrie notarissen, consumenten.
Daar zitten de grotere partijen en brancheorganisaties in die met ons praten over prijs-kwaliteit en productverhoudingen.
Je bent voorzitter geweest van de Handvestgroep Publiek Verantwoorden kan je daar iets over vertellen wat de achtergrond daarvan was en met wie jullie samenwerkten?
Dat was destijds een initiatief van de grotere zbo's in Nederland.
Bijvoorbeeld de Rijksdienst voor het Wegverkeer Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen, Luchtverkeersleiding.
Dat type grotere zbo's vond het een goed idee om bij elkaar te gaan zitten met name omdat de governance zo anders was en elkaar te steunen in de status aparte die je had als zbo ten opzichte van je ministerie, je moederdepartement, waar je bij hoorde.
En ik vind dat daar hele goede dingen zijn aangejaagd.
Een van de zaken was bijvoorbeeld dat een kwaliteitshandvest, dat dat een soort verplichting was onderling werd dat afgesproken, was allemaal op vrijwillige basis zodat in het kader van publiek verantwoorden mensen ook konden zien dat er openlijk gezegd werd wat er te verwachten viel van zo'n organisatie.
Heb je nog een slotboodschap voor degene die straks die tentoonstelling gaat raadplegen als het gaat om het Kadaster?
-Misschien meer een cri de coeur.
Ik weet niet of die per se voor de bezoeker van de tentoonstelling nut heeft het is een beetje een ouderwetse term maar dan denk ik: koester de latrelatie tussen de zbo's en de ministeries.

(Het Nederlandse wapenschild met daarnaast: Rijksoverheid. Het beeld wordt blauw met wit. Beeldtekst: Dit is een productie van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Copyright 2019.)