Marjanne Sint

Interview met Marjanne Sint
Secretaris-generaal VROM (2000-2006)

Geïnterviewd door:
Paul ’t Hart en Erik-Jan van Dorp, september 2019

Waarom de Rijksoverheid?

Nou dat moet je ook wel in de context van de tijd
zien. Hè dat was zeg maar… ik ben afgestudeerd

in '73, en dat was een periode… de verbeelding was
aan de macht. Het kabinet Den Uyl was er nog niet,

maar dat hing allemaal in de lucht en de
oriëntatie was eigenlijk vrij gebruikelijk dat

je keek naar de publieke sector. De private sector
die was, nou, toch onder studenten – zoals ik ook

was – lag wat minder voor de hand. Bovendien
had ik een achtergrond van macro-economie,

openbare financiën, dus ik had een nogal,
zeg maar macrogericht pakket. Dus ook vanuit

die optiek was het logischer dat ik in eerste
instantie keek naar Rijksoverheid. Bovendien vroeg

de Rijksoverheid toen met verzameladvertenties:
'De Rijksoverheid vraagt nieuwe mensen'. Dus ik heb

ook… op zo’n eigenlijk open inschrijvingsdag ben
ik geweest. En daar presenteerden verschillende

departementen zich. En ik herinner me nog dat het
ministerie van Financiën bij de Inspectie Rijksfinanciën

vacatures had en dat ik daar ook
wel in geïnteresseerd was. En toen zei degene die

achter de tafel zat – in 1974, begin '74 – ‘Nou daar
moet je wel goed over nadenken, want ik weet niet

of de Inspectie Rijksfinanciën wel iets voor een
vrouw is. Het is namelijk nogal hard en streng.’

Ja, dan ben je 24 en dan denk je: Oh nou ja, dan
ga ik maar even naar een ander departement kijken.

Het soortelijk gewicht
van een departement

Nou ik vond het fantastisch, spannend en en ook
discussies in de Kamer die je dan op de

publieke tribunes of de ambtenarentribune, sorry,
op de ambtenarentribune bijwoonde waar ik ook weer

de rol had gewoon zorgen dat de antwoorden op
vragen netjes bij elkaar werden gebracht op

het moment dat de minister ze nodig had. Dus het
was allemaal niet heel inhoudelijk ingewikkeld

wat ik deed, maar het zat natuurlijk wel vlak
tegen de politieke en ambtelijke top aan en dat

was heel spannend. En dat… waarom vertel ik dit
nou? Omdat ik daarna, na drie jaar, zeg maar,

ging je dan of kreeg je de mogelijkheid
om naar een ander departement te gaan. En

toen kwam ik terecht bij wat toen nog heette
‘Cultuur Recreatie en Maatschappelijk Werk’.

En toen realiseerde ik mij dat ik… dat
het soortelijk gewicht van een ambtenaar

samenhangt met het soortelijk gewicht van het
department. En het departement van Economische

Zaken in die tijd had een veel hoger soortelijk
gewicht dan het appartement van CRM. En hoewel

ik dezelfde persoon was, duikelde mijn status
en aanzien in gewoon het ambtelijk apparaat.

Een la vol met koekjes

Nou ik was wel onder de indruk van de manier
waarop bijvoorbeeld Miedema, Gert Miedema,

zich in zo’n setting, zeg maar, hoe hij daarin
opereerde. Hoe hij ook probeerde, en later

zeker met Lubbers aan tafel, om de belangen van
Limburg en de belangen van het Rijk met elkaar

in harmonie en parallel te brengen. Dus dat zag
ik wel. Maar ik was ook wel heel erg bleu in die

tijd. Daar is nog ergens een foto van, ik kan hem
niet meer terugvinden. Maar een foto van Lubbers,

Miedema, Dirker en daarnaast ik als degene die de
notulen maakte. En ik had toen wat langer haar en

mijn pony hing echt in mijn ogen en ik keek alleen
maar naar de tafel. Ik durfde … terwijl die mannen

natuurlijk gewoon regelrecht in de camera keken.
Dat dus. Maar je leert wel in zo’n setting, want

je ziet dus wel dingen en Miedema is een hele…
ik weet eigenlijk niet eens of hij nog leeft,

maar dat was een hele ook humane DG, die
bijvoorbeeld als je iets had gedaan … Ik

ging elke veertien dagen naar het gouvernement
in Limburg om samen met de ambtenaren daar te

schrijven aan stukken die uiteindelijk die
perspectievennota moesten worden. En hij

schreef dan met zijn pennetje: ‘Complimenten voor
juffrouw Sint. Dit is een hele heldere notitie.’

Ongelofelijk belangrijk als je jonge talentvolle
mensen een kans wil geven. Ik bedoel dat is een

voorbeeld dat ik heb opgeslagen. En in mijn
latere loopbaan heel vaak ook zelf heb gedaan.

Ik zeg altijd maar: Als je ergens aan de top van
een organisatie zit, heb je een la met koekjes.

En het is heel belangrijk om af en toe een
koekje uit te delen aan mensen die dat verdiend

hebben, en te zeggen: Dit was echt top, hartstikke
mooi, compliment. Doe ik nog steeds, ook nu nog.

Wie krijgt de schuld?

Het was een hele moeilijke periode van de Partij
van de Arbeid. En kijk, politiek is een hard vak

dus als op een gegeven moment de partij in het
ongerede raakt, ze zouden daar nu voor tekenen

hoor, maar toen hadden ze, ze begonnen met dertig
procent van de stemmen, toen werd het bij de

gemeenteraad, zakte de partij naar een landelijk
gezien 25 procent en vervolgens bij de provinciale

verkiezingen naar twintig procent. Ja en dan is
het ook wel heel prettig als er ergens iemand kan

worden aangewezen die daar de schuld van is.

Zoals Elco Brinkman dat ook is overkomen.
En nou, en ik heb toen – en dat was wel heel

belangrijk – ik heb toen uiteindelijk…

- De blame ging toen nog niet naar Kok...
- Nee, nee, maar dat begrijp je ook.

Dat kan je ook wel begrijpen
dat dat … En je had ook kunnen zeggen:

wie kon nou die WAO-hervormingen tegenhouden? Dat
was natuurlijk de fractie, niet het partijbestuur.

Oké, zo lopen dingen. En ik heb toen wel
voor mezelf de afweging gemaakt: Laat ik

het erop aankomen dat het congres mij wegstemt
of treed ik zelf af? En het is voor mezelf en

voor mijn gevoel van eigenwaarde heel belangrijk
geweest dat ik de beslissing zelf heb genomen.

Ambtelijke neutraliteit maar dan anders

Er was een vacature ‘directeur interbestuurlijke
betrekkingen en informatievoorzieningen bij

Binnenlandse Zaken’ en daar heb ik op
gesolliciteerd en dat ben ik uiteindelijk

geworden. Van Aartsen had heel duidelijk… die
zei: ‘Geert Jansen DG CDA, ik ben VVD, ik vind het

belangrijk dat op deze portefeuille iemand uit de
Partij van de Arbeid komt.’ Dus gewoon in die zin

speelde politieke kleur wel een rol, maar…
- Hij zocht naar evenredige verdeling.

- Hij zocht… hij zei: ‘Dit is het ministerie van
Binnenlandse Zaken, Koninkrijksrelaties zat er

toen nog niet bij, en juist omdat het gaat over
het binnenlands bestuur moet ook de ambtelijke

top een afspiegeling zijn van verschillende
stromingen die in de politiek zijn.’

- Toch zit er iets geks in dat
argument. Vind je niet?

- O nee, dat kan best.
- Want aan de andere kant is het het verhaal van...

ja, het moet geen bal uitmaken van
wat jij politiek..., want jij bent ambtenaar…

- Nee maar dat is ook zo. Maar dat …
- Scheiding tussen het politieke en het bestuurlijke...

- Ja maar dat was ook het argument
van Jozias niet. Zijn argument was niet

omdat er verschillende stromingen
gedachtegoed ambtelijk….

Zijn uitgangspunt was: Uiteraard is
het departement ambtelijk neutraal,

maar juist omdat het Binnenlandse Zaken is …
ja, ik bedoel geef het voor wat het waard is hè,

maar juist omdat het Binnenlandse Zaken is,
juist omdat het over het openbaar bestuur gaat,

is het belangrijk dat je laat zien
dat alle verschillende achtergronden,

dus ook… nou ja de ChristenUnie bestond nog niet,
maar laten we zeggen GPV, SGP, wat er toen was,

maar dat dat je echt bewust zoekt naar
een zekere balans in achtergronden om,

omdat je die ook aantreft in het openbaar
bestuur. Dat was zijn redenering.

Ruimte maar met begrenzing

Wat ik ook bij hem heb gezien en ook van hem
heb afgekeken, hij gaf ook heel veel ruimte

aan mensen, mits je hem maar op de hoogte hield.
Ik zal nooit vergeten dat wij in de Kamer bij een

Kamerbehandeling – Ien Dales stond achter het
spreekgestoelte – en wij zaten met een rijtje

ambtenaren, waaronder de SG Jozias dus, achter op
de ambtenarentribune. En iemand die schreef een

korte notitie en die stuurde die rechtstreeks
naar de minister. En Jozias stond op en die

zei … boog zich voorover en die zei : ‘Zeg vriend
ik heb dit niet gezien. Wil je dat eventjes terug

laten halen? Want ik wil even weten wat je
zegt.’ Maar gewoon zonder boosheid of wat,

maar geen misverstand: Als het politiek
belangrijk is, dan kijkt de SG even mee.

Nou dat was … dat is ergens in mijn achterhoofd
wel opgeslagen en daar heb ik ook wel gebruik van

gemaakt. Ja, je krijgt heel veel ruimte je
mag heel veel doen, maar hou me in de loop.

Het algemeen belang

Maar ik ben gefascineerd ook door de processen
en de mechanismen en de ingewikkeldheid van het

verzoenen van verschillende belangen, zodat je
toch het algemeen belang, hoewel iedereen daar

iets anders onder verstaat, toch kan dienen.
En het schrikt mij ook niet af dat het soms

tergend langzaam gaat en stroperig is, omdat het
uiteindelijk natuurlijk toch… Als je terugkijkt,

zie je pas hoe hard het wel degelijk
vooruit is gegaan. Terwijl je,

als je er middenin zit denk
je: Het is allemaal surplace.

Vrouw in een mannenwereld

Toen wel ja. Nu is dat heel anders, maar ik
ben pas toen ik secretaris-generaal werd…

maar dat is al wel weer veel later, was
ik pas de tweede vrouw na Helen de Maat,

die een vrouwelijke SG was.
- Die was ook de eerste vrouwelijke

gemeentesecretaris in Amsterdam hè?
- Ja klopt.

- Überhaupt van de G4.
- Van de G4, precies. Nee, daarom.

En ja dat, ik was natuurlijk ook door
mijn economie-achtergrond, door het bedrijfsleven,

door het feit dat ik altijd fulltime ben
blijven werken gewoon gewend geraakt aan in

een mannenwereld opereren. Daar daar, ja daar
ontwikkel je - zeker als je jonger bent en je

sekse nog een grotere rol speelt dan wanneer de
verpakking toch wat ouder wordt, ja dan … daar heb

je copingmechanismen voor, maar die waren gewoon
vooral zorgen dat je goed in je vak was, en

ja, ik heb daar nooit zo heel erg bij stilgestaan.
Maar het was natuurlijk gewoon een mannenwereld.

Gender awareness

Je komt op een bepaald punt in je loopbaan en
ik denk dat dit het sterkste is geworden nadat

ik … In de periode dat ik in Amsterdam
zat als gemeentesecretaris en daarna als

secretaris-generaal, dat je beseft dat
je niet alleen een topambtenaar bent,

maar dat je ook een rolmodel bent. En dat je dus
ook de verantwoordelijkheid hebt om talentvolle

vrouwen, jonge vrouwen te spotten. Ik heb ook
in de tijd dat ik secretaris-generaal werd,

heb ik een bijeenkomst georganiseerd: Toptalent
ontmoet Rolmodel. En dan de rolmodellen… Dat waren

allemaal mensen uit de top van de Rijksdienst, dat
konden mannen zijn. Maar de toptalenten dat waren

allemaal vrouwen. Dus degenen die meededen aan de
conferentie die moesten van mij twee toptalenten,

vrouwelijke toptalenten, uit hun eigen organisatie
meenemen, en daar deden we speeddating-gesprekken

mee, en dan probeerde ik te zorgen dat talentvolle
jonge vrouwen stageplekken of ruilplekken kregen,

zodat meer mensen hun talent zagen en ze
daardoor snel door de rangen heenkwamen.

Persoonlijke relaties

En verder is het investeren in de persoonlijke
relaties met die diensten natuurlijk altijd

belangrijk geweest. Dat heb ik later ook in onze
SG gedaan en ook in het ziekenhuis toen ik daar

bestuursvoorzitter was. Je moet gewoon naar
mensen toegaan. Goh, mag ik bij jou op bezoek

komen? Mag ik bij jou, mag ik, wil je mij, ik
ben gemeente-secretaris, wil je mij laten zien en

uitleggen wat jouw dienst doet? Goh interessant,
en hoe zit dat nou en waar zitten jouw dilemma’s?

En hoe gaat het met de wethouder? Ik bedoel,
alleen als je dat doet en je gaat naar mensen toe

in plaats van dat je ze allemaal naar de Amstel
laat komen. Zo ingewikkeld is het niet hè? Als je…

Als je, laat ik zeggen, de sleutel tot gezag en
respect is ook dat je oprechte interesse hebt.

Wanneer grijp je in als topmanager?

En het belangrijkste eigenlijk was voor mij
de vraag: Is de ambtelijke leiding van de

sociale dienst die er toen was, is die in
staat om dat te doen? En de analyse was,

dat is niet zo. En daar heb ik toen wel
met de portefeuillehouder in het college

over gesproken en gezegd: ‘Jij moet
uitkijken. Want als jij niet ingrijpt…

jij moet hier ingrijpen, en daar kan ik
jou bij steunen en daar kan de wethouder

P&O en de directeur P&O, die kunnen je daarbij
helpen, maar het moet van jou uitgaan. Want als

jij hier niet ingrijpt, dan wordt het… Is het
niet meer een ambtelijk probleem, maar is het

een politiek probleem.’ En daarin speel je dus wel
een rol. Zonder dat … Ik had geen rechtstreekse

hiërarchisch relatie en dat was ook de positie
helemaal niet die ik had. Maar ik had… Ik zag

natuurlijk wel dat dit hartstikke fout ging. Nou,
toen is er een tijd lang… is daar Hans Nijs, die

daar een hele goeie klus had gedaan in een ander
verband, die is daar directeur geweest. En die

kreeg het uiteindelijk ook niet voor elkaar. Maar
die heeft wel weten te voorkomen, doordat hij de

verstandige beslissing nam om het oude systeem in
de lucht te houden voordat het nieuwe ge… terwijl

het nieuwe geïmplementeerd werd, en toen het
nieuwe niet werkte was er Godlof nog het oude

systeem in de lucht. Maar uiteindelijk is besloten
om, zeg maar, naast de sociale dienst een hele

nieuwe dienst Werk en Inkomen op te zetten.
En eigenlijk die van scratch on op te bouwen.

Volendam en Enschede

Ja, maar niet elk incident is zo politiek heet dat
het een zekere bemoeienis van de ambtelijke top

vergt. Ik heb ter voorbereiding op dit gesprek
ook even nagedacht: Hoe zat het nou toen ik SG

was? Welke dingen waren nou politiek heet? Nou,
toen ik aantrad in 2000 was het heel simpel:

De vuurwerkramp in Enschede en de
brand in ‘t Hemeltje in Volendam.

Volendam en Enschede (2)

Dat is een dossier waar je dan ook als
secretaris-generaal mee te maken hebt en

wat je niet anders kan dan, omdat … sowieso
al omdat er verschillende dienstonderdelen

bij betrokken zijn, de Inspectie maar ook
Milieu, en het natuurlijk politiek gewoon

heel ingewikkeld was. En dat er bovendien een
interdepartementale component aan zat, omdat

het toezicht op ‘aan munitie gelijk te
stellen stoffen’ eigenlijk lag bij Defensie.

De onhoudbare positie van de minister

De Schipholbrand was natuurlijk… Toen de
Onderzoeksraad voor Veiligheid met zijn onderzoek

begon, en dan is er altijd eerst een
conceptrapport dat aan de kring van intimi op

hoogambtelijk niveau wordt voorgelegd… Ja, toen ik
dat onder ogen had, wist ik wel dat de positie van

de minister onhoudbaar was. En dat dus …
- En dat weet je omdat er bepaalde soorten

van bijvoeglijke naamwoorden
in dat rapport staan.

- Ja en omdat je gewoon kan inschatten dat in
dit geval de twee betrokken ambtelijke diensten,

de dienst Justitiële Inrichtingen –
verantwoordelijk voor de gevangenen – en

de Rijksgebouwendienst – verantwoordelijk voor het
gebouw – beiden als diensten zodanig, laat ik maar

zeggen, dingen hadden gedaan die misschien wel
allemaal te goeder trouw waren, maar waarbij elf

mensen om het leven waren gekomen, en dat daarvoor
bewindspersonen politieke verantwoordelijkheid

moeten nemen. Niet omdat ze schuldig zijn, maar
omdat dit zo groot is dat je niet kan zeggen...

En toen heeft heel erg geholpen, want dat gesprek
heb ik met Sybilla Dekker moeten voeren… heeft het

heel erg geholpen dat ik zelf als partijvoorzitter
die afweging hebt gemaakt. Ik bedoel: Ik kon

uit eigen ervaring spreken hoe het voelt, hoe
onrechtvaardig het voelt, en dat het toch moet.

Aftreden, maar hoe?

Mijn persoonlijke opvatting is dat de koninklijke
weg is zoals Hennis Plasschaert het heeft gedaan:

Je gaat het debat aan met de Kamer tot en met
de eerste termijn en dan trek je je conclusies.

Maar dat kan je niet los zien van de
personen van de bewindslieden. Dus

je bent ook op dat moment om met je minister
te praten over de vraag: Wat is nou voor jou

de beste weg? Treed je… ga het Kamerdebat
aan, wetend dat het hier ging om de dood

van elf mensen. Dat is toch … Dat was
natuurlijk bij Hennis Plasschaert ook

nog wel met die ontploffende munitie, dat
ging ook over de dood van mensen… Dus je

weet dat als als mensen die onder de hoede
van de Rijksoverheid zijn gesteld door een

noodlottige samenloop van omstandigheden
het leven laten, ja dan is er …

- Veel zuurder kan het niet worden.
- Veel zuurder kan het niet worden. En

dan is er ook geen sprake van optreden. Ik
bedoel: Dat kan in sommige dossiers wel,

maar niet in zo’n dossier. Dus dan is de
uitkomst… is absoluut zeker van tevoren,

hoe je het ook wendt of keert. Die beide
bewindslieden zijn verantwoordelijk, zijn absoluut

niet schuldig. Integendeel, ze waren er nog niet
eens allebei toen het allemaal zo werd ingericht.

Ambtelijke versus
ministeriële verantwoordelijkheid

Ja, en dat was natuurlijk een heel ingewikkelde,
want daarna kwam Winsemius even, als tijdelijke

minister. En het aftreden van met name …Donner had
nogal een impact in CDA-kringen. Dus daar ontstond

een discussie over de vraag: Er zijn nu twee
ministers afgetreden en nu moeten we eigenlijk ook

de twee topambtenaren die aan het hoofd staan van,
enerzijds, de dienst Justitiële Inrichtingen en,

anderzijds, de Rijksgebouwendienst ook aftreden.
En daar ben ik toen dwars voor gaan liggen. Want

dat waren de twee mensen die helemaal niet op het
moment dat die zaken speelden verantwoordelijkheid

droegen. Dus daarvan heb ik toen, en dat heb ik
toen met Winsemius dan nogal indringend besproken,

dat het niet zo kan zijn dat je… wel een
topambtenaar verantwoordelijk kan stellen

voor iets wat gebeurt op het moment dat hij
die verantwoordelijkheid ook heeft, maar

als zijn opvolger die part noch deel heeft gehad
aan hoe dat die… die zeg maar penitentiaire

inrichting op Schiphol gebouwd is, dat die
zou moeten aftreden. Dat kan niet.

- Nee, dat zijn geen ministers.
- Het zijn geen ministers. Ze dragen

geen politieke verantwoordelijkheid, maar
ambtelijke verantwoordelijkheid.

9/11

De mensen die dat eigenlijk op het moment zelf
hoorden, waren chauffeurs die beneden in de

wachtruimte zaten, van de dienstauto’s, te wachten
tot dat ze weer iemand moesten rijden, en die daar

de televisie hadden aanstaan. Die hoorden het als
eerste. En die, zoals mijn chauffeur later zei,

durfden niet ‘boven’ – zo noemden ze dat – ‘boven’
te bellen van: Er is iets bijzonders gebeurd.

9/11 (2)

Ik deed de deur open, want hij is alleen
dus ik… En daar zat Jan Pronk met net

zoveel emoties als ik zelf ook had. En ik
zei tegen hem van: ‘Goh, komt het kabinet

niet bij elkaar?’ En toen keek hij me aan
en toen zei hij: ‘Dat vind jij dus ook?’

9/11 (3)

Maar hij zei: ‘Ik heb daar met Wim
over gepraat, maar die vindt dat hij

eerst een verklaring in de Kamer moet
afleggen, en dat is pas morgen’ Ik zei:

‘Nou, dat is te laat, dat moet nu.’
En toen zei hij: ‘Ja, je hebt gelijk,

ik ga Wim nog een keer bellen.’ En dat heeft hij
toen ook gedaan. En nou, ik was in die kamer,

en uiteindelijk besloot Kok: Het lijkt toch
verstandig dat we de ministerraad bij elkaar

roepen. En omdat dit zo uitzonderlijk is, want
dit is geen gewone ministerraad, vraag ik aan

elke minister om een ambtenaar mee te nemen. Dus
toen ben ik met Jan meegegaan naar de Trêveszaal.

9/11 (4)

Wij zaten daar ambtelijk naast onze
bewindspersoon, maar we hadden geen

rol in die dialogen. En uiteindelijk oefende
hij dan wat hij ongeveer zou gaan zeggen.

Moord op Fortuyn

We hadden gewoon de radio aan staan; het
was twee minuten over zes toen de moord op

Pim Fortuyn wereldkundig werd gemaakt. En
dat was wel choquerend, dat vond ik echt,

ik was echt absoluut verbijsterd daardoor,
en ik had al grote bedenkingen tegen… toen

met dat taartincident. Ik had… Ik bedoel: je
kunt het hartgrondig met iemand oneens zijn,

maar je benadert niet iemand in persoon op
zo’n bedreigende manier. Maar wat ik natuurlijk

helemaal totaal niet had kunnen voorzien, was
hoe fel de reactie en hoe anti, antilinks de

reactie was. Dat Ad Melkert de gordijnen moest
dichtdoen en dat de politie van Den Haag de

grootst mogelijke moeite had om het Binnenhof te
beschermen tegen mensen die woedend waren. Op zich

waren ze natuurlijk terecht woedend. Want Fortuyn
had zich in die periode, eerst met Leefbaar

Rotterdam en vervolgens, in de aanloop naar de
verkiezingen van 25 mei geloof ik, opgeworpen als,

laten we zeggen, de vertolking van toch de enorme
onderstroom van onvrede die zich had opgehoopt.

Wat je niet ziet, bestaat niet

Dat was een trein die reed en ja, Dijkstal
die leefde toen nog, en er waren allerlei

verkenningen, en ja, er zou een Paars III komen.
En dat was eigenlijk achteraf gezien wel enorm

aanmatigend en totaal verkeerd lezen van wat
er echt in de samenleving en onderstroom aan de

hand was. En dat dat hebben we politiek niet
gezien, dat hebben we als SG‘s niet gezien.

Wat je niet ziet, bestaat niet...
ook niet in Noord (2)

Ja, ja, maar het… Als je, laat ik zeggen,
SG bent, en elke ochtend staat de dienstauto

om vijf over zeven voor de deur om jou
naar Den Haag te brengen en die levert

jou gemiddeld gesproken op zijn vroegst
om half acht ‘s avonds en vaker ook nog

voorbij middernacht weer af …
- Dan maakt het niet zo heel veel uit waar je woont.

- Dan maakt het niet zo heel veel uit waar je woont. Dus ik denk dat dat... dat hebben we gewoon niet gezien.

Niet alleen wij als SG‘s niet, maar ook de DG’s
niet. En je zou eigenlijk kunnen zeggen,

misschien laat ik zeggen, dat ministeries van
Sociale Zaken met hun contacten met Divosa en

dat soort dingen, hadden misschien wel
meer in handen om die … Maar die zagen

het ook niet. Dus je zat op een rijdende
trein en die reed over een spoor, maar we

hadden helemaal niet in de gaten dat daarnaast
een trein een andere afslag aan het nemen was.

Een andere politieke wind

Toen heb ik wel, toen duidelijk was dat het
kabinet VVD, CDA en LPF er zou komen, dus niet

een gedoogkabinet, maar gewoon echt de LPF met
ministers in het kabinet, en ik als SG de melding

kreeg dat ik met Henk Kamp een gesprek moet
voeren, toen heb ik wel zelf bij Henk, voordat

hij nog bij de Koningin, toen nog, geweest was
om formeel ja te zeggen tegen het ministerschap,

heb ik wel tegen Henk gezegd: ‘Henk, voordat wij
beginnen aan de dossiers die bij VROM spelen en

die ingewikkeld zijn, wil ik gewoon een ander punt
op tafel leggen aan het begin van dit gesprek. Jij

weet en ik weet dat ik geprofileerd lid van de
Partij van de Arbeid ben. Ik ben niet blind voor

de verkiezingsuitslag, ik weet dat ik nu hoor
tot een stroming die gewoon het vertrouwen en

de gunst van de bevolking heeft verspeeld.
En als het voor jou, of voor het kabinet,

maar als het voor jou een probleem is dat ik die
politieke kleur heb, dan moet je dat nu zeggen,

want dan weet ik gewoon wat mij te doen staat. Dan
stap ik opzij. Dan leg ik mijn functie neer.’

En toen zei Henk, en het was eigenlijk wel heel erg
mooi, Henk keek me strak aan zoals hij dat kon,

kaarsrecht strak aankijkend: ‘Ik vind het
belangrijk dat mijn SG politiek gevoel heeft.

De Partij van de Arbeid is voor mij niet besmet,
en ik beoordeel mijn mensen altijd op hun daden.’

Nou dacht ik: Oké, met deze minister kan ik wel
verder. Dat was eigenlijk wel heel … voor mij

was dat natuurlijk een geweldige opluchting. Maar
ik vond dat ik dat punt gewoon aan het begin van

het gesprek op tafel moest leggen en dat dat ook
hoort bij je rol. Want als de constellatie zo is

veranderd, dan is het … kan het legitiem zijn
dat de minister zegt: Ja sorry, weliswaar ken

ik je niet, en ik vind je ook niet op voorhand
onbetrouwbaar, maar jij bent teveel een politieke

liability. Dus … Maar dat had hij helemaal niet.
Dat had hij helemaal niet en dat is wel bijzonder.

Een andere politieke wind (2)

Ik weet ook dat, toen ik Henk introduceerde in
het ministerie, toen hij zijn eerste dag als

minister, op 12 juli 2002, als minister kwam,
toen, in die grote hal, honderden ambtenaren.

En ik heette hem welkom en ik zei: ‘Minister
Kamp, u kunt erop … rekening mee houden dat al

deze mensen hier hun uiterste best zullen doen
om uw politieke agenda te realiseren.’

En later zeiden mensen tegen mij: ‘Dat was wel een
statement wat je daar gaf.’ En natuurlijk

was het dat. Want daarvoor was Pronk minister van
Milieu. Het departement moest ‘ontpronken’.

- Nou ja, en het moest, nou ja …
- Ik vond dat ik het signaal moest

afgeven ook aan mijn eigen apparaat: Luister
vrienden, er waait een andere politieke wind,

en wij als links departement, want zo
stonden we natuurlijk bekend …

- Ja, zelfs [...] Pronk
stonden jullie zo bekend.

- Ja, precies. Wij als links departement
zullen toch deze minister van dit

kabinet in staat moeten stellen om een
politieke agenda waar te maken.

Het ging er mij eigenlijk meer om dat ik in het
openbaar ook in het departement tegen mijn mensen

wilde zeggen: ‘Wij realiseren ons dat de politieke
agenda echt heel duidelijk verschoven is. En wij

als ambtenaren, het is onze professionaliteit
om daarin mee te gaan.’ Dat is natuurlijk wel…

Dat is eigenlijk het kenmerk van natuurlijk…
In die zin is het ambtelijk apparaat neutraal.

Bekijk alle interviews op
www.detopkijktom.nl