Dineke Mulock Houwer

Interview met Dineke Mulock Houwer
Directeur-generaal bij het ministerie van Justitie en
daarvoor directeur Emancipatiezaken bij de ministeries CRM en SZW

Geïnterviewd door:
Paul ’t Hart en Roel Bekker, december 2018

Van secretaris Emancipatiecommissie
naar ambtenarij

Ik werd meteen directeur Emancipatie. Het
heeft overal waar ik geweest ben geholpen

dat ik een behoorlijke positie had. Want als ik
in de vechthouding moest met DG’s enzo…

Dan heb je net meer zekerheid in je gevoel van …
Ja luister ‘s, ik heb een rechtstreekse lijn met

de staatssecretaris. Kijk, in die zin had ik een
comfortabele positie. Je hebt een rechtstreekse

lijn… ik had geen DG… Ik had bij CRM wel
een DG boven mij, dat was Gradus Hendriks,

maar die was zo positief over dat
ie een nieuwe loot aan zijn stam had

met de directie Emancipatiebeleid,
dat vond ie allemaal prachtig.

Emancipatie: een nieuw beleidsterrein

Ik merkte dat er vanaf dag één bij CRM heel veel
ruimte was. Nu was het een nieuw beleidsterrein,

we konden ontzettend veel ontwikkelen.
Vergis je niet. We zaten niet in een

hele strakke… Alles moest gebouwd. De
organisatie moest gebouwd en het beleid

moest gebouwd. En we hadden een fantastisch
adviesorgaan, die Emancipatiecommissie.

Emancipatie: een nieuw beleidsterrein (2)

Iedereen vond het wel leuk - we waren
soms te radicaal -, maar iedereen vond

het wel leuk dat wij met iets nieuws
bezig waren en dat we zo bevlogen waren.

Want CRM had toen ook nog de naam van

verandering en vernieuwing, dat was toen
wel een heel leuk departement hoor.

Het veld als goede voorbereiding

Ik heb relatief, denk ik, een gunstige startpositie
in mijn ambtelijke carriere gehad.

En wat ik achteraf tegen mensen vaak zeg,
beginnen in het veld is wel heel nuttig voor een mens.

Het veld als goede voorbereiding (2)

Dat heeft me toch altijd geholpen in gevoel hebben
voor die grote organisaties, het veld, ook omgaan

met die vrouwenorganisaties en later met de
grote uitvoeringsorganisaties. Dat is echt… ja,

dat is op afstand van de centrale sturing, dat is
het meest relevante wat er is overigens, want daar

gebeurt het. Ik denk dat ik er voordeel aan heb
gehad. Gewoon stapje voor stapje daar naartoe.

Het veld als goede voorbereiding (3)

Zoals ik binnenkwam, was dat ik al veel
managementervaring had in die eerste

baan en bij de Emancipatiecommissie.
En dat gaf mij een sterke positie,

omdat er heel weinig vrouwen waren die al grote
tenten gerund hadden, om het maar zo te zeggen.

Dat gaf mij wel veiligheid. Het tweede was dat
we in een maatschappelijke situatie zaten waarin

emancipatie hot was. Er was een regeerakkoord,
er was een schaduwkabinet geweest, we hadden

een Emancipatiecommissie die veel makkelijker
hard naar buiten kon optreden. Dat was voor

ons natuurlijk heel prettig als ambtenaren, want
linksom of rechtsom, het kwam toch wel een keer

naar buiten. Dus het klimaat was heel geschikt
om te scoren en verder te komen.

Verschillen binnen de organisatie

Ik had een heleboel problemen eigenlijk,
of spanningen, omdat binnen mijn eigen

organisatie er hele verschillende types zaten.
Hele fundamentalistische feministen.

Verschillen binnen de organisatie (2)

Een aantal van die activisten stond wel achter
mij, maar ik heb inderdaad een conflictsituatie

gehad in mijn eigen organisatie. En ik was
heel bewust, maar ook wel van binnenuit,

iemand van de haalbaarheid en proberen om via
beïnvloeding van de bewindspersoon eigenlijk

toch te bereiken wat ik inhoudelijk wel eens was
met die activisten. Maar waarvan ik wel wist: Joh,

we zitten in 1982, of 81, en dat kan
even nog niet. En dat had ik ook bij de

Emancipatieraad…commissie… wel geleerd. Dus ik heb
moeten dealen met mijn eigen mensen. Want ik vond

die linkervleugel heel intelligent en heel goed
en ik ben ze nog dankbaar dat er zoveel ideeën

op tafel zijn gekomen. Maar tegelijkertijd had ik
een CDA-staatssecretaris en ik had een departement

waar nou ook niet iedereen meteen stond te juichen
van al die wilde ideeën. Dus ja, dat is een grote

uitdaging geweest. Maar het is eigenlijk wel heel
goed gegaan, omdat ik zelf wel voldoende aandacht

heb gegeven en ook wel identificatie
had met die wat fellere vleugel.

Overheveling directie
Emancipatie naar Sociale Zaken

Toen zijn wij als directie – ja, dat was een
avontuur, ik vond het fantastisch,

want ik was het wel met Hedy eens,
die kende ik tevoren al, dat in het

emancipatiebeleid de harde kant wat
beter aan de orde moest komen,

dus economische zelfstandigheid,
terwijl wij daarvoor bij CRM,

zat je veel meer in de culturele verandering. Die
onmisbaar is, maar het was duidelijk dat we

toe moesten naar een paar jaar op de harde kant:
sociale zekerheid, arbeidsmarkt enzovoorts.

En daarom heeft Hedy, die heel knap was in het
analyseren, gezegd: “Als ik staatssecretaris word,

wil ik het bij Sociale Zaken, want daar
kan ik meer op die harde kant inzetten.”

Invechten bij Sociale Zaken

Nou, wat er al bestond was een interdepartementale
commissie Emancipatiezaken. Die hadden wij

opgebouwd en uitgewerkt vanuit CRM. Want wij
hadden natuurlijk qua strategie, wisten we dat we

overal medestanders en mededenkers moesten
hebben op de departementen. Dus ik was vanuit mijn

bestaande positie al voorzitter van een brede
interdepartementale commissie. En op ieder

departement hadden we mensen die al een poosje aan
emancipatiebeleid deden. De unit die bij Sociale

Zaken er was, die hebben we natuurlijk ook meteen
opgezocht. En die unit vond het al niet zo prettig

dat er een aparte directie kwam, want zij hadden
tot nu toe.. waren de emancipatiemensen van SZW en

dan komt er ineens een hele nieuwe directie. Dus
ja, hun macht was wel een beetje naar de zijlijn.

Maar wij hebben ze natuurlijk wel gebruikt,
omdat wij die hele cultuur van Sociale Zaken

niet kenden. Ja, nou ja, kijk… Wat heel erg helpt
is als je een bewindspersoon hebt die zegt: “Ik ga

hier het emancipatiebeleid doen. En heren…” Ik zie
Hedy nog, met een soort glimlach op haar gezicht,

naar de heren DG kijken. Alleen maar mannen. En
dan zei ze: “Dat kunt u toch niet menen.”

Invechten bij Sociale Zaken (2)

Ik heb altijd als heel hoog principe gehad: Zorg
dat je goed kan vertellen waarom. Je moet niet

zomaar roepen: “We moeten nu allemaal dit, of
allemaal dat.” We hadden ook een paar goede

medewerkers in mijn directie, die veel van sociale
zekerheid en arbeidsmarkt wisten. Dus kennis,

kennis, kennis… Zorgen dat ze je...
Überhaupt, mijn hele carrière:

zorgen dat je weet waar je het over gaat en
dat je een goed verhaal kunt houden.

Een nieuwe staatssecretaris:
Annelien Kappeyne van de Coppello

Maar wat zij deed, was heel snel een gesprek met
Hedy, en die vrouwen mochten elkaar ontzettend.

Ja, dat wisten we al wel een beetje, maar ja, dus
Annelien zei: “Hedy, je hebt zoveel ontwikkeld..”

Dat was allemaal net ontwikkeld en dat moest nog
verder op de rails… “Dat neem ik gewoon over.

Want daar ben ik het helemaal mee eens.” Moet
je je voorstellen. Dus wij hadden zoiets van:

O, dat is mooi, want dan hebben we dat allemaal
niet voor niets gedaan. En Annelien kwam dus niet

binnen met: Ik heb een missie en ik wil, weet ik wat, maar
er lag zoveel wat nog moest worden uitgewerkt en

waar Hedy het begin van had gemaakt, dat het
voor ons eigenlijk heel prettig was.

Een nieuwe staatssecretaris:
Annelien Kappeyne van de Coppello (2)

Als ik ooit goed adviseur ben geweest,
dan was het rechtstreeks met Annelien,

want die was eigenlijk ongelukkig. Dus die kreeg
een hele sterke positie. Ze kreeg mijn vertrouwen

en ik het hare. En ik moest dus ook wel tussen
‘wat wil de directie en wat wil Annelien’ dealen,

maar als ik dan tegen haar zei: “Je moet nu echt
dit interview doen, want in het veld dit of dat of

dat”, dan… “Ja, daar heb ik helemaal geen zin in”,
en dan zei ik: “Maar dat kan niet. Je zit hier,

je hebt verantwoordelijkheid, je bent het
boegbeeld, kom op. We helpen je wel.”

Naar de parlementaire commissie
Bouwsubsidies

Ja, dat was wel een gok. Ik wilde wel een
keer weg bij Emancipatie, omdat ik ook veel

te veel Miss Emancipatie werd. Ik had dus
de meest interessante tijd achter de rug;

de bekroning was de beleidsnota van 1986.
Veel te progressief voor dat kabinet,

maar met de hulp van Jan de Koning en Lubbers
persoonlijk, is die erdoor gekomen. En toen

ging Annelien weg en ik had echt zoiets
van: Ik wil iets anders. En ik weet niet

meer… Ik geloof toen, dat Saskia Stuiveling
mij kende en die wist dat Klaas de Vries

iemand zocht want die zou voorzitter van de
commissie worden en die zocht iemand.

Naar de parlementaire commissie
Bouwsubsidies (2)

Het was een grote stap. In vele opzichten. Ik wist
dat ik positie verloor. Ik zou een kleine

staf hebben. Nou, ik was directeur, met alle
privileges die daarbij horen. Maar ik was wel

erg toe aan iets nieuws. En ik geloof dat ik het
wel interessant vond om eens wat dichter bij de

politiek te zitten, om te kijken hoe dat werkte.
Ik wist dat wel, maar toch niet zo dichtbij. En

die bouwenquête, daarom zei ik het net… ik had
wel iets gedaan in die wereld vanuit de Provincie,

maar ik wist inderdaad niks, ik wist die
subsidieregeling ook niet. Ja, ik geloof dat

ik voornamelijk gemotiveerd was voor iets nieuws.
En ik had met Klaas een goed gesprek, hoewel ik

meteen dacht: Zo, daar moet ik me wel bewijzen.
Ik zou het niet cadeau krijgen.

Naar de parlementaire commissie
Bouwsubsidies (3)

Ik heb twee dingen tegelijk
gedaan. Ik heb dus heel snel gedacht:

hoe kun je… welke mensen heb ik nodig?
Want er moest nog gebouwd worden. Wat

doet die commissie allemaal, wat zijn hun
wensen allemaal? Ik ben erg gewend om goed

te snappen wat de andere kant wil. En ik
ben helemaal niet zo’n dienstbaar mens,

maar ik moet er wel handig mee omgaan.
En toen was vooral voor mij het idee:

Wat voor deskundigen heb ik nodig in zo’n klein
stafje, vooral omdat ik het zelf niet weet.

Naar de parlementaire commissie
Bouwsubsidies (4)

Ondertussen ben ik de stukken in
de Kamer gaan lezen, want ik dacht:

Nou, dat is dan wel de politieke bodem.

Veel met Klaas gepraat en ook echt, ja…
regelingen… globaal. Want ik dacht: ik heb zoveel

tijd nodig om het systeempje te bouwen en al heel
snel mee te denken over de vragen en over hoe het

allemaal moet… Ik ga niet de concurrent van mijn
deskundigen zijn, maar ik moet het wel snappen.

Dat is, denk ik, iets wat ik heel goed geleerd
heb in al mijn banen: Ik ben geloof ik nergens

de beste in, wat ook niet zo moet zijn
vind ik. Maar ik kon het zo goed snappen,

dat ik wel de juiste vragen stelde. En dat
ik ook altijd zag als iets niet klopte.

Naar de parlementaire commissie
Bouwsubsidies (5)

Ik heb het als heel zinvol
en zeer leerzaam ervaren.

Omdat het een heel andere hoek was. Omdat ik het…
ik ben socioloog en ook een onderzoeker van huis

uit en ik ben bestuurlijk, dus ik vond het systeem
interessant. Ik vond het inhoud… Ik vond het heel

leerzaam om buiten de grote systemen dit eens uit
te vogelen. Dat paste bij mij dus toevallig goed.

Als iemand mij gezegd had: “Ga een jaar de
reclassering regelen in het veld”, had ik dat misschien

ook een hele welkome tussenstap gevonden.
Ik denk dat je wel zou kunnen zeggen:

Zo nu en dan eens even in een heel ander klimaat
en een ander kader, is ontzettend leerzaam.

Naar de parlementaire commissie
Bouwsubsidies (6)

Als je een poos in de ambtelijke hiërarchie zit
en in de ambtelijke cultuur, is een poosje ergens

ander werken per definitie verstandig. Want
je wordt toch een onderdeel van het systeem,

je raakt besmet, je hebt je automatismen...

Naar de parlementaire commissie
Bouwsubsidies (7)

Wisselen van departement is al nuttig,
maar ga ook eens een keer naar buiten.

En voor mij was dit buiten.
Maar ik zou een ander buiten…

Ik zou de Onderzoeksraad voor Veiligheid, dat zou
ik ook een interessant buiten hebben gevonden. Of

zoals ik later ben gaan doen bij Top Management
Consultants: tien maanden DG RIVM zijn, nou dat

is een feest. Ja, dat klinkt natuurlijk raar, maar
het is zo goed; je leert er zoveel van en je wereld

wordt steeds breder. En je gaat steeds beter de
verhoudingen snappen, tussen het politieke spel

en de ambtenarij en de adviesorganen en de
ZBO’s. Dat is zo’n interessante wereld.

Gewaardeerde kwaliteiten van
een bewindspersoon: een luisterende houding,
maar wel sturend

Als een bewindspersoon zich opstelt als: Ik ben
de baas en ik zal jullie vertellen hoe het moet,

dan begint er al iets van, nou, ik geloof
dat het een beetje anders zit. Dat is één.

Als een bewindspersoon zich presenteert als de
grootste deskundige, want ik kom uit die sector,

dan ga je al meteen het gevoel krijgen
van, o jee, dan krijgen we een soort concurrentie.

In kennis, of in weet ik wat. Dat vind ik ook niet zo
prettig. Want dat moet absoluut niet, denk ik.

Ik vind een combinatie van een luisterende
houding, dus positief beginnen tegenover

ambtenaren, want je weet dat ze voor je gaan, dus
een constructieve, positieve opstelling. Maar wel

wat betreft doelstellingen zeggen wat je
wilt. Dat vind ik heel belangrijk. Want het is

natuurlijk wel leuk als je ambtelijke ruimte
krijgt en allerlei leuke dingetjes verzint,

maar omdat het ook nog verder moet, vind ik het
eigenlijk wel prettig als bewindspersonen zeggen:

We hebben het regeerakkoord, ik zit zo en zo
in elkaar, ik ben vooral van me-dit of me-dat.

Eerste gesprek met nieuwe bewindspersoon

Daar had ik altijd wel iets van: Ik weet wel
wat ik daar wil vertellen. Ik wil ook iets

meenemen. Dus een soort inpraat-gesprek.
Dan vertel je ook wat voor directie of wat

voor directoraat-generaal, dus wat en wie
zijn wij, wat kunt u van ons verwachten.

En ik was altijd heel persoonlijk. Ik zei: “Wij
hebben tot nu toe zo gewerkt. En als je het anders

wilt, dan moet je dat vertellen. Want wij zijn
niet van één smaak, we kunnen dingen best anders

doen. Wil je tijdiger, wil je vaker overleg? Wij
zijn… Ik heb wel… Ik wil graag eerlijk kunnen

zijn, ook als wij iets helemaal vreselijk
vinden. Dus we gaan niet op voorhand op de

knieën. Dat ben ik gewend.” Nou, de meesten
zeggen dan: “Prima, want dan heb ik iets om te vergelijken.

Directeur-generaal Jeugd, Preventie en
Sancties bij Justitie: ongemak tussen 2 ministers

Dat hadden we bij Justitie nog nooit meegemaakt, twee
ministers. Andere departementen hadden dat al wel

eens meegemaakt. Dat is niet eenvoudig.

Directeur-generaal Jeugd, Preventie en
Sancties bij Justitie: ongemak tussen 2 ministers (2)

Dat als het in de ministersstaf ging over het
snijpunt van die twee… Over de gevangenis, over de

vreemdelingenbewaring en hoe moeten we die stromen
opvangen, dan was het eigenlijk een bestuurlijk

probleem van het hele departement. Want dat is
natuurlijk loodzwaar hoor, in die tijd.

Directeur-generaal Jeugd, Preventie en
Sancties bij Justitie: ongemak tussen 2 ministers (3)

Het was voor dat departement, in die cultuur,
heel lastig. En het  was overgeheveld

van Binnenlandse Zaken naar
Justitie. Het hoorde daar helemaal niet.

De Schipholbrand

Wij hadden natuurlijk al maanden een moeilijke
situatie, dat die vreemdelingen niet te plaatsen

waren. De bolletjesslikkers, weer
aanbouwen, bijbouwen… Dus de Dienst

Justitiële Inrichtingen was heel druk, altijd al,
met: Hoe kunnen we dit allemaal handelen?

De Schipholbrand (2)

We hebben natuurlijk ook discussies gehad over de
veiligheid. Natuurlijk is dat aan de orde geweest,

omdat er ieder jaar een soort
stand-van-zakenoverzicht kwam,

hoe heet zoiets, een verantwoording,
waarbij je ook dat soort aspecten doet.

De Schipholbrand (3)

Nou ja, toen is die brand uitgebroken. Ja, hoe
gaat dat? De locatiedirecteur belt z’n baas

en z’n baas belt de andere baas. Dus ik werd ’s
nachts gebeld door de hoofddirecteur en die zei:

“Ik ben al onderweg naar Schiphol.” Nou
ja, vreselijk. En wat ze goed kunnen bij

de DJI is meteen weten hoe je met een ramp
moet omgaan. Heel goed getraind.

De Schipholbrand (4)

Dat heb ik toen gehoord en toen ben ik
meteen, het was een uur of vier ’s nachts,

toen zei ik: “Ik ga niet meteen
naar jullie toe. Want wat moet ik

als DG nou in de brand? Maar ik ga wel
naar het departement zo snel mogelijk.

Nou ja, en toen de volgende ochtend
meteen de ministers bij elkaar.

De Schipholbrand (5)

Nou ja, op een gegeven moment
krijg je dus zoiets van:

Dit is dus een drama. En dan moet er
van alles geregeld worden. En dat

gebeurde dus gewoon tussen DJI, leiding en mij en
mensen die ik daarvoor nodig had.

De Schipholbrand (6)

Rampen waar mensen bij omkomen, zijn meteen
politiek. Per definitie. En ik dacht…. Ja,

dus mijn reflex was: O jee, dit wordt vreselijk,

dit wordt echt vreselijk. Had
ik nog nooit meegemaakt.

De Schipholbrand (7)

Omdat het de vreemdelingenbewaring
was. Ik denk dat dat het punt was.

Als dat gewoon bij mijn gevangenen was
gebeurd, is het iets anders. En ik wist

dat die cellen natuurlijk hartstikke
vol zaten en ik wist dat er zoveel

maatschappelijke reuring was over al die
vreemdelingen en over al dat bijbouwen,

en al die centen die ernaartoe gingen. Dus het
politieke klimaat was helemaal niet rustig.

De Schipholbrand (8)

Je kunt als DG, vijf stappen verder… ga je
natuurlijk niet persoonlijk naar de veiligheid

kijken. Dus ik voelde mij persoonlijk
ook niet schuldig. Ik had niet iets…

dat heeft Donner mij ook altijd gezegd… niet iets
fout gedaan ofzo. Je kunt dus hoogstens zeggen:

Is er voldoende voortgangscontrole geweest op
die eisen die je moet stellen, die extra eisen

die je moet stellen? Nou, en ik vond dat dat
in de uitvoering, voor zover ik het kon zien,

goede aandacht kreeg. Wil niet zeggen dat
het voldoende was, maar dat vond ik wel.

Na de Schipholbrand

Ik heb in die hele periode waarin de
Onderzoeksraad bezig was en waarin wij

ook bezig waren om materiaal aan te leveren, om
die reconstructies te maken, om damage control… Om

de rust bij de DJI, want we hadden daar natuurlijk
ook bij Personeel allerlei problemen. Dus maanden

lang heb ik helemaal niet het probleem gehad van,
ik sta nu ineens in de schijnwerpers, want ik was

achter de gordijnen bezig om de boel weer op orde te
krijgen en ervoor te zorgen dat er verder gewerkt

kon worden en dat we materialen aandroegen, want
we moesten wel weten wat er gebeurd was. Toen was

niet nog aan de orde: Ik kom in de krant.
Ik heb wel toen met Donner gesprekken gehad.

Dat weet ik heel goed nog. Want er komt straks
een rapport en daar ben je dan allemaal bang

voor. Daar ben je echt bang voor. Toen heb
ik tegen Donner gezegd: “Ja, als ik jou help

als ik aftreed, want ik ben aan het einde van
mijn loopbaan… “ Ik zou het vreselijk vinden,

want ik heb het goed gedaan tot nu toe, en
dan krijg ik zo’n eindje. Ik was bang dat

ik er mijn hele leven mee zou lopen. “Als
het jou helpt, wil ik dat wel doen.”

Na de Schipholbrand (2)

En toen zei die: “Geen sprake van. Wij kennen de
ministeriële verantwoordelijkheid. Er is geen

sprake van dat zolang jij niet duidelijk
een fout hebt gemaakt,

dat er reden is om weg te gaan.” Ik vond
dat wel heel mooi van hem.

Na de Schipholbrand (3)

Ik heb erg veel collegiale
steun gemist toen. Het leek

ineens of de andere DG’s niet meer
bestonden. Ik had een probleem.

Na de Schipholbrand (4)

Het was wel lekker makkelijk dat ik het had. Ja zo

gaat het wel. En ik was bereid… Ik kan
niet wegduiken. Dus ik dacht:

Ja god, ik ben verantwoordelijk, ik heb mijn
mensen, dus ik moet instructies geven.

Donner treedt af

En hij heeft daar dus een fenomenaal…
een mooi, groot, principieel verhaal

gehouden. Over wat verwacht de samenleving
eigenlijk? En hoeveel aanvaarden wij aan

ongelukken? Natuurlijk moet er iemand
verantwoordelijk zijn voor elf doden,

natuurlijk. Dat vind ik ook. Maar dat
was wel voor ons… Hij was met ons.

Donner treedt af (2)

Wij vonden dat we met z’n allen verloren
hadden omdat Donner aftrad. En wij hadden

in het proces niet altijd het gevoel dat nou
alles fout was. Dat komt: in zo’n proces is

er niemand meer die iets positiefs zegt.
Nou, daar heb ik nog last van.

De nasleep met nieuwe
minister Hirsch Ballin

Er was heel veel pers aan het zoeken van: Wat
gaat Justitie doen? Want het kan toch niet zo

zijn dat als een minister weggaat dat er…
Nou ja, dat kennen we wel, die reflex.

De nasleep met nieuwe
minister Hirsch Ballin (2)

Ik was op dat moment helemaal aanvankelijk niet in
het geding. Het is eigenlijk door de kranten… Hij

had zeker niet de bedoeling mij weg te sturen.
Dat weet ik ook. Ik had het goed met hem. Maar

toen begonnen die geruchten te komen. En ik ben
er nog steeds van overtuigd… Misschien zijn er

Kamerleden geweest die wel harder wilden
ingrijpen. Maar de combinatie van de pers,

die aan het snuffelen was, de reacties op de pers,
ik weet het niet, daar ging ik niet over…

De nasleep met nieuwe
minister Hirsch Ballin (3)

Toen moesten er nog maatregelen komen. En toen zei
Hirsch tegen mij: “Ja, er is nu zoveel aandrang,

volgens mij moet jij echt vertrekken.”
En toen zei Jan Willem Weck, de DG ABD,

die had dat gehoord en die zei: “Ik denk dat jij
hulp nodig hebt. Zal ik komen bij het gesprek

met Hirsch?” Want ik zei: “Ik ga vechten,
ik ga niet weg. Nu ga ik niet weg.”

De nasleep met nieuwe
minister Hirsch Ballin (4)

Ik zal je zeggen, ik weet de details niet meer zo
goed, maar ik heb me daar heel sterk verdedigd.

En toen is er nog een onderzoekje geweest. Er
moest nog onderzocht worden hoe dat precies met

die informatievoorziening was gegaan. Daar heeft
Paul de Vries nog een rol in gespeeld, hoofd WEZ.

Ook Gerard Roes. Want ik had één gesprek en er
zou nog een gesprek komen. En toen hebben Paul en

Gerard allerlei mensen ondervraagd, want dat was
lekker objectief, en die kwamen met een heel mild

rapport en die hebben dus tegen die Hirsch gezegd:
“Het is onzin om haar weg te sturen.”

De nasleep met nieuwe
minister Hirsch Ballin (5)

Maar uiteindelijk is het dus zo gegaan dat dat
rapportje van Gerard en Paul heeft geholpen.

Daar ben ik ze eeuwig dankbaar voor. Toen was
er een beetje stoom van de ketel. Toen hebben

we Hirsch – dat heb ik ook echt zelf gedaan –
goed kunnen helpen met: Wat is voldoende in de

brief naar de Kamer. Wie gaan er eerder uit en
wie [..] nog bedekt vermeld wie er volgend jaar

met pensioen gaat enzovoorts. En er werden
geen namen genoemd. En zo heb ik het gered.

Bekijk alle interviews op
www.detopkijktom.nl