Het begint met een brief. Je
krijgt een brief waarin staat in
dat je kinderopvangtoeslag
wordt stopgezet.
Sterker nog, je moet het terugbetalen.
Dat gebeurde een heleboel ouders.
Op dit moment zijn er zo'n 44.000 bekend.
Er zijn nog zo'n kleine 20.000 in protest.
Zij willen ook erkend worden.
Het zal je maar overkomen.
We zitten nu in Den Haag
in een podcaststudio.
Ik zeg 'we', maar er zitten geen
ouders bij die dit is overkomen.
Zij vonden het te heftig
om weer op te rakelen.
de voorzitter van de Oudercommissie
Kinderopvangtoeslag zit er
wel. Dat is Tof Thissen.
Heel hartelijk welkom, Tof.
Dank je wel. We hebben net
besloten dat we 'je' en 'jij' mogen
zeggen. Wat dacht je toen je werd
gevraagd om voorzitter te worden
van die commissie?
Dat ik de volgende dag wilde
beginnen. Liever nog dezelfde dag.
Ik had net afscheid genomen als
algemeen directeur van het UWV
WERKbedrijf. Dat was vroeger het
oude Nederlandse Arbeidsbureau.
Ik was daar zo'n beetje klaar.
Het was me gelukt om alle
personeel van het WERKbedrijf weer
mensgerichte, persoonlijke
aandacht te laten geven aan mensen
die niet op hun verlanglijstje
hadden om werkloos te worden.
Je werd nu voor iets
totaal anders gevraagd.
Ja, maar het had alles te maken
met hoe ik de afgelopen decennia
- betaald door de overheid, dan
wel in dienst van de overheid
- dienstverlening heb gedaan
aan de samenleving in politiek
bestuurlijke functies. Als
Wethouder in de gemeente Roermond
als Kamerlid.
Tof, wacht even. Jij wordt gevraagd
als voorzitter van die ouders,
en als Kamerlid.
maar bent niet zo'n ouder.
Nee.
Vond je niet dat een van die andere
ouders voorzitter moest worden?
Waarom moest jij dat worden?
Het is handig dat iemand niet belast
is met de pijn en het verdriet
van datgene wat hem of haar tien,
vijftien jaar lang is overkomen.
Waarom is dat handig?
Soms moet je zakelijk
boven de materie hangen.
Je bent een adviesorgaan
voor het kabinet, in casu de
staatssecretaris. Je moet zorgen
dat er goed doorwrochte adviezen
komen. Ontdaan van emotie,
terwijl de woede van de ouders er
wel in mag doorklinken.
Moest je je invechten? Of
vertrouwden ze je meteen?
Dat was lastig. Een terechte vraag.
Ze hebben een gesprek met mij gehad
en waren hartstikke enthousiast.
Ze hebben gezien wat ik heb
gedaan in het verleden en welke
opvattingen ik heb over wat de
overheid zou moeten zijn voor
zijn burgers. Een betrouwbaar
schild en niet de vijand.
Ze zeiden dat het dat niet bepaald was.
Jij bent wel van die overheid.
Precies. Daarbij was ik ook
nog eens 27 jaar geprofileerd
GroenLinks-politicus.
Dat vonden ze lastig.
In het begin was dat zeker moeilijk.
Aftasten? Ik vertrouw
op mijn eigen intuïtie.
Op de drie soorten hersens die ik heb.
Dat zijn hersens, hart en buik.
Uiteindelijk zie je dat er een
klik is tussen mij en de ouders.
Niet alleen de leden van de
Oudercommissie, maar ook tal van
andere ouders die ik de afgelopen
ruim drie jaar inmiddels ontmoet
heb.
Er is iets geks met die Oudercommissie.
Ik heb gezocht welke ouders dat zijn.
Op jullie website wordt gezegd
dat het er twaalf tot veertien
zijn. Onder het kopje 'Wie zijn
wij?' staat geen enkele foto
of naam. Heeft dat iets
met discretie te maken?
Willen jullie het niet bekend maken?
Dat willen ze vooral zelf niet.
Ze hebben in het begin heel
veel last gehad van het feit dat
ze lid werden van toen nog het Ouderpanel.
Nu is dat de Oudercommissie.
Onder ouders zit er heel
veel wrevel en animositeit.
Er waren tien leden van de Oudercommissie.
Inmiddels zijn het er elf. We
hebben nog een paar vacatures.
Één vacature hebben we nu opgevuld.
Zij willen zichzelf een beetje
beschermen tegen allerlei gedoe.
Op Facebook en Instagram. Ik heb
gezegd dat ze er ook vanaf kunnen
gaan. Ik ben er ook vanaf. Het
is heel fijn om al jarenlang niet
meer op Facebook en Insta te zitten
en niet mee te doen aan TikTok
met allerlei rare filmpjes.
Dat geeft heel veel rust.
Zij vinden het van belang om te
horen wat er in al die oudergroepen
met ervaringsdeskundigen speelt.
Je kwam erbij. Je werd op een
gegeven moment geaccepteerd.
Jullie geven adviezen. Is er één
moment geweest dat je vond dat
je echt op je plek zat?
Ja, vanaf het begin. Mijn brandstof
om dit te doen is schaamte
over wat een overheid in een
democratische rechtsstaat zijn eigen
burgers heeft aangedaan. Vooral
omdat ik zelf altijd in, of in
opdracht van, de overheid aan
de frontlinie van de samenleving
heb gestaan. Eerst bij sociale
diensten en later bij de VNG.
Schaamte? Ja, ik schaam mij echt.
Ik schaam mij ervoor dat de
overheid in dit land en deze
democratische rechtsstaat
tienduizenden burgers voor de bus heeft
gegooid.
Ik wil het vandaag met
je hebben over 'en dan?'.
Je kunt je hard schamen. Niet
alleen jij, maar ook de overheid.
Er zijn dingen misgegaan,
maar wat leren we daarvan?
Wanneer is het herstel oké?
Is het voldaan, is het goed?
Op de allereerste plek hoop ik
dat dit leidt tot een permanente
reflectie over of we de goede
dingen op een goede manier doen.
Dat eerste is best lastig. Of we
de goede dingen doen wordt bepaald
door de Tweede en Eerste
Kamer, de Staten-Generaal.
Dat is een politiek item.
Dat is de 'wat?-vraag'.
Adviserende ambtenaren mogen
zeggen dat het aan de politiek is
om te beslissen wat er moet gebeuren.
Het is echter aan hen om te
zeggen of het kan en werkt langs
de lijnen die ze bedacht hebben.
Dat de mens of de samenleving
er beter van wordt.
Vind je dat ambtenaren eerder
aan de bel moeten trekken?
Dat ze dingen moeten
doen die ze niet willen?
Daar mag af en toe best een
steviger gesprek over plaatsvinden.
Ik heb elf jaar in de Eerste
Kamer gezeten, waarvan acht jaar
als fractievoorzitter. De rol
en functie van de Eerste Kamer
is een laatste toets op wet- en
regelgeving vanuit de vraag of
iets werkt. Is het uitvoerbaar?
Snappen mensen het?
Als ik een wetsvoorstel moest
behandelen heb ik een paar keer,
ook in debatten, gezegd dat de
75 leden van de Eerste en Tweede
Kamer uitgeburgerd lijken. Snappen
zij hoe zij zich als burger
moeten verhouden ten opzichte
van de wet die ze aannemen?
Je hebt het nu over een best
filosofische aanvliegroute, maar
ook heel praktisch.
Wat moet er dan anders?
Dat is de kern. Stel dat je
burgemeester bent van een grote stad.
Er wordt een voetbalwedstrijd
gespeeld tussen twee clubs die
elkaar op zichzelf genomen heel
graag mogen op het voetbalveld,
maar waar allerlei animositeit is.
Dan zegt zo'n burgemeester dat
hij wil dat de politie in het
kader van openbare orde
en veiligheid optreedt.
Die burgemeester doet de bestelling.
Vervolgens zegt zo'n hoofdcommissaris
van de politie dat hij
erover gaat of hij dat met
bereden politie of met ME doet.
Dit voorbeeld is aardig, maar
ik wil het liever hebben over de
Belastingdienst die zegt dat een
mevrouw of meneer gefraudeerd
heeft. Wellicht alleen omdat ze
een dubbele nationaliteit hebben.
De Belastingdienst Toeslagen
had du moment dat die Wet boeten
en maatregelen van kracht werd
via de Staten-Generaal moeten
zeggen dat dat tot
slachtoffers zou leiden.
Wat jullie over het hoofd zien als
wetgevende macht, is dat mensen
fouten kunnen maken omdat ze het
systeem van de Belastingdienst
Toeslagen niet snappen. Als zij
fouten maken omdat ze het niet
snappen, moeten wij optreden
als gevolg van de wet die jullie
hier in wensdenken naar
de Kamer hebben gebracht.
Dat leidt tot slachtoffers
van de overheid.
Dat moeten wij niet willen. Dat
is de beroemde memo van Sandra
Palmen.
Precies, want zij heeft
geroepen dat dat niet goed gaat.
Ja, dat werd in een la gelegd.
Er is niet geluisterd.
Dat is onwil als we eenmaal in
die uitvoeringsbubbel zitten.
De politiek heeft zijn werk
gedaan en de ambtenaren hebben
geadviseerd. De ambtenaren zijn
verantwoordelijk om ervoor te
zorgen dat het uitgevoerd wordt.
Dat is dan een gestage stroom
van een trein die voortraast.
Totdat iemand zegt: wacht even,
dit leidt tot slachtoffers.
Dat was volgens ons niet
de bedoeling van die wet.
Mevrouw, hou uw mond. Die memo
stoppen we in de la. We gaan door.
Dan komt het uiteindelijk toch
uit, door enorm gezoek van
journalisten. Gelukkig zijn zij
er nog in onze democratische
rechtsstaat. Zij halen dat boven
tafel en zeggen dat dat de overheid
is in een omgekeerde rol. Dat is
geen bondgenoot, maar een vijand
van mensen.
Je zegt dat er een permanente
reflectie moet komen van mensen
op verschillende posities.
Zowel bij de overheid als bij de
uitvoerende organen. Als dan
iemand zijn vinger opsteekt en iets
roept, moet er naar geluisterd worden.
Hoe kun je dat interneren, zodat
het zo blijft en normaal wordt?
Elke directeur-generaal,
secretaris-generaal van elk departement
en politicus moet zich vergewissen
of ze het juist hebben gezien.
Je kunt politieke idealen hebben
en dat neerslaan in een wet,
een regel of beleid. Wanneer je
het contact met de werkelijkheid,
de werkvloer van de samenleving,
bent verloren en niet weet hoe
het neerkomt in de kleinere
wereld van een burger, een gezin
of huishouden, ben je vervreemd
van datgene waar je dienstbaar
aan moet zijn.
Ik wil ervoor oppassen dat we
het te veel hebben over hoe mooi
het zou zijn als je dat kon doen.
Je vinger opsteken en er
wordt naar je geluisterd.
Ons voornemen is om dat beter te doen.
Wat willen die ouders nu? Zij
willen dat er écht geluisterd wordt.
Wat voor adviezen geven jullie
als ouderpanel waardoor er een
verandering komt? Jullie
geven veel adviezen.
In het hele wetgevingstraject hebben
we allerlei dingen geadviseerd
over wet- en regelgeving.
Wat gaat wel of niet werken?
Wat is het belangrijkste advies
dat jullie hebben gegeven?
Wij hebben op een gegeven moment
gezegd om van vertrouwen uit
te gaan. Ga uit van menselijke maat.
Ga luisteren naar het verhaal van ouders.
Wie waren die ouders voordat
de Belastingdienst hen onder de
bus gooide? Wat voor dromen,
talenten of ambities hadden ze?
Waarin zijn ze gefrustreerd
door die overheid?
Je kunt de kindertijd van kinderen
die geleden hebben onder het
feit dat hun ouders of ouder
werd aangemerkt als fraudeur niet
teruggeven. Je kunt er wel voor
zorgen dat die kinderen op grond
van hun talenten, ambities en
dromen weer stappen kunnen zetten
in het leven. Dat die ouders
en ex-partners dat ook kunnen.
Daar heeft de Oudercommissie
voortdurend allerlei adviezen over
gegeven. In alle realisme dat je
die kindertijd niet terugkrijgt.
Dat zijn verloren jaren in het leven.
Je hebt geknokt tegen de
Belastingdienst en geleden onder het
feit dat je daar verschrikkelijke
schulden door kreeg aangemeten.
Je bent gevlucht naar het
buitenland om te ontsnappen aan de
Belastingdienst. Dat kun
je niet terugkrijgen.
Wat je wel kunt terugkrijgen,
is dat de overheid je schadeloos
stelt en rechtvaardiging geeft
over de erkenning dat zij een
fout heeft gemaakt. Wij hebben
de uitvoering van uw talenten,
dromen en ambities voor
jaren on hold gezet.
Het is nog veel erger dat het
naar beneden toe is bijgesteld.
Wij gaan u nu in staat stellen
om dat alsnog te gaan doen.
Je hebt geadviseerd om van
vertrouwen uit te gaan.
Ja.
Er zijn heel veel adviezen geweest.
Ik heb op de website gekeken.
Ik zag het meest recente advies
aan mevrouw Palmen dat je hebt gegeven,
namens die ouders natuurlijk aan mevrouw
Palmen. En daar heeft u het over de
toeslagen affaire. Moeheid,
ondertekend hebt namens die ouders.
Het woord 'toeslagenaffaire-moeheid'
komt erin voor.
Merkt u dat enorm? Ja.
Ja.
Wat voor consequentie heeft dat?
Merk je dat enorm?
Dat is hetzelfde als in Zuid-Limburg
zeggen dat het hoogwater
al bijna vijf jaar geleden is.
Zitten we dan nog te zeuren
over de schade daarvan? Ja.
Rondom Tata Steel vertellen mensen
nog steeds dat ze last hebben
van de uitstoot. Chemours en
de aardbevingen in Groningen.
Ook van het kinderopvangtoeslagschandaal
merken mensen dag in
dag uit nog de gevolgen.
Iedereen is bij lange na nog niet
schadeloos gesteld.
Dat is de status quo. Je merkt
het inmiddels aan de samenleving.
Het Midden-Oosten, Gaza, Libanon
en de uitermate ernstige oorlog
in Iran. Een idiote president
in de Verenigde Staten maakt van
de wereld een speelhol waar hij
gokt, veinst en zelf schandalig
rijk wordt. Mensen vragen zich
af of we die toeslagenaffaire
ook nog hebben. Ja, die hebben we nog.
Voor duizenden ouders is dat
nog dagelijkse realiteit.
Wat als je één ding mag
veranderen bij de overheid?
Ik wil graag de lessons
learned van je weten.
Wat zou de eerste les zijn? Je
zegt om van vertrouwen uit te
gaan. Hoe dan?
Maak op de eerste plaats contact.
Maak contact met mensen
die je iets hebt aangedaan.
Hoe moeten ze dat doen? Moeten
ze het zoveelste loketje openen?
Ga er naartoe. Bel op. Toen ik bij
het UWV, de VNG en in de politiek
werkte, heb ik gezegd dat ik
word betaald uit de portemonnee
van 18 miljoen mensen. Dat
betekent dat ik meer dan mijn best
moet doen. Ik word betaald omdat
ik dienend ben aan de samenleving.
Ik ben niet dienend aan de
bubbels hier in Den Haag.
Ik ben dienend aan de samenleving.
Er moet gebeld worden? Geen enge brieven.
Ga naar mensen toe. Wajongers
zijn mensen die soms dubbel
gehandicapt zijn en beperkt
in hun mogelijkheden.
Als we bij het UWV geen contact
met hen kregen en ze niet op
gesprek kwamen, betekende dat
dat ze eventueel gekort werden
op de uitkering. Dan zei ik tegen
mensen om er naartoe te gaan.
Je weet waar ze wonen
en hebt de NAW-gegevens.
Ga er naartoe, ga bellen.
Jij zegt dit nu heel enthousiast.
Hoe denken die ouders daarover?
Zij willen niets liever dan een
gesprek met iemand die naar hen
luistert. Met open vizier, zonder
vooroordeel, zonder de gedachte
dat er wel ergens iets
fout zal zijn gegaan.
Dat ze toch ergens een loopje
hebben genomen met de regels.
Zij willen dat ze vertrouwd worden
in het verhaal dat ze vertellen.
Dat is het succes van de
Stichting (Gelijk)waardig Herstel.
Dat is het succes met die
luisterende schrijver.
Die gaat zitten en zegt tegen
iemand om zijn verhaal te vertellen
zoals het gegaan is.
Hij schrijft het dan op.
Uiteindelijk is het verhaal van
jouw leven en van wat jou overkomen
is, het uitgangspunt om
jou schadeloos te stellen.
Les één is dus om er naartoe
te gaan en te luisteren.
Ja, en realiseer je dat je van hen bent.
De overheid is van de samenleving.
In de overheid hebben wij
belegd wat je individueel niet
georganiseerd krijgt. Je kunt geen
treinrailsverbindingen aanleggen,
als individueel persoon.
gezondheidszorg of onderwijs
organiseren of vuil ophalen als...
Dat is logisch.
Dat ligt bij de overheid. Dat
betekent dat als je de overheid
nodig hebt of als de overheid
iets verkeerds met je doet, de
medewerkers van de overheid zich
moeten realiseren dat ze dienend
zijn aan die samenleving.
Juist. Naar hen luisteren
betekent ook dat de koning en de
minister-president luisteren.
Zij gingen met ouders aan tafel
zitten. Hoe hebben ze dat ervaren?
Zeker in het begin hebben ze dat
als ongelooflijk positief ervaren.
Ik heb Schoof in die drie jaar
dat ik nu voorzitter ben inmiddels
twee keer gezien. De komende maand
komt de nieuwe minister-president
Jetten langs. In de eerste jaren
is Rutte vier keer of vijf keer
op bezoek geweest. Het gaat hen
pas ergeren als ze zien dat het
niet opschiet.
Precies. Er kan wel geluisterd
worden, maar er moet ook iets gebeuren
In dat systeem van de overheid die dat herstel ook moet organiseren, dat er iets zit wat...
Mensen van de herstelorganisatie
willen hard rennen en lopen,
maar iets in dat systeem van
uitvoering zegt om op te passen.
Het moet wel rechtmatig en
verantwoord zijn aan de samenleving.
Dus, er kan geluisterd worden.
Les één is dat er geluisterd
moet worden, maar les twee is dat
er actie ondernomen moet worden.
Ja, er moet wat gedaan worden.
Wat is uw advies?
In het begin ging het al
helemaal verkeerd met alle goede
bedoelingen. Iedereen kreeg € 30.000.
Als zich zo'n ramp zich heeft
voltrokken, denk dan eerst na met
een aantal knappe koppen en
mensen die niet in dat systeem van
uitvoering van die overheid
zitten, over wat mensen het meest
op prijs zouden stellen. Wat
heel goed was, was dat de
minister-president ondertekende
dat men geen fraudeur was.
Daar konden mensen wat
mee in hun eigen netwerk.
Ook daar waren er familie, vrienden
en vriendinnen die dachten:
waar rook is, is vuur. Die mensen
waren heel blij dat ze konden
laten zien wat de
minister-president had ondertekend.
Dat ze geen fraudeur waren en
geen misbruik hadden gemaakt.
Vervolgens moet je nadenken over
hoe we die herstelorganisatie
in- en op gaan zetten. Dat deden
ze bij dezelfde organisatie
die het ook had veroorzaakt.
Ik ben er in principe voor dat
als ik een fout maak, ik moet
zorgen dat ik die fout
oplos. Daar kan ik van leren.
Ik hoop dat ik ondanks mijn wat
hogere leeftijd, nog altijd open
sta om dingen te leren. In dit
geval zit dat in de Belastingdienst,
bij een ministerie van Financiën,
die in alle vezels uitstraalt
en ruikt naar dat het
rechtvaardig moet zijn.
Je mag geen onderscheid maken in
wat we niet kunnen verantwoorden.
Het moet verantwoord
worden aan de samenleving.
Het was toch zo dat de Belastingdienst
mankracht tekort had en
daarom riep dat ze één lijn zou trekken?
Iedereen die boven de € 5.000
schulden heeft, is een fraudeur.
De Belastingdienst
werkte met de botte bijl.
Zijn er nu meer mensen aangenomen?
Is dat mankracht tekort opgelost?
Dat is niet menskracht. Dit is
een politieke wet die doorgevoerd
is in een uitvoeringsorganisatie.
Die heeft geleid tot een strengheid
die slachtoffers heeft gemaakt.
Bijna niemand heeft zich
afgevraagd waar men mee bezig was.
Bij het UWV zei ik altijd dat je
je misschien gehouden hebt aan
alle formats die er zijn in
adviesgesprekken met iemand die werk
zoekt, ander werk zoekt of een
uitkering krijgt, maar aan het
eind van het gesprek heb je toch buikpijn.
Heb het in zo'n team met
elkaar over je buikpijn.
Heb buikpijngesprekken. Probeer
om bij je leidinggevende ruimte
krijgen om met elkaar na te
denken over hoe je die buikpijn op
kunt lossen. Daar gaat het vaak om.
Waar kan ik die burger waar ik
dienstbaar aan moet zijn mee helpen?
Buikpijngesprekken is een mooi woord.
Dat geldt zowel voor de overheid,
de Belastingdienst als voor
wie werkmatig betrokken is bij zo'n zaak.
Wordt er voldoende geluisterd
naar ouders die met buikpijn en
nog veel meer ellende zitten?
Je zou je af kunnen vragen of ze
bijvoorbeeld genoeg psychologische
steun vanuit de overheid
aangeboden krijgen.
Er komt nu een steunpunt Mentale
Ondersteuning. Dat zit bij ARQ.
Zij hebben ook het Centrum'45
onder zich. Er is veel opgezet.
Er zijn 342 gemeenten die aan
brede ondersteuning doen op de
vijf leefgebieden wonen,
leven, onderwijs et cetera.
Dat is allemaal prima. Ik kom nog
te veel ouders tegen die zeggen
dat het er allemaal is, maar dat
ze ongelooflijk hun best moeten
doen om het naar hen toe te krijgen.
Ze moeten nog steeds dingen bewijzen.
Niet aannemelijk maken, maar bewijzen.
Ik weet niet hoe het met jou is,
maar ik heb geen bonnetjes meer
van vijf jaar geleden. Er zijn
ouders die nog iedere keer dingen
moeten aantonen. Zij
kunnen het niet aantonen.
Zij kunnen het verhaal aannemelijk maken.
Je kunt mensen in hun
omgeving als getuige horen.
Zij zullen zeggen wanneer ze in
de shit is gekomen, wanneer dat
huwelijk naar de Filistijnen gegaan.
Wanneer er problemen zijn gekomen
met kinderen of wanneer ze
het huis uit is gezet. Dat zijn
dingen die je aannemelijk kunt
maken. Mensen verzinnen dit niet.
Ik ga er nog altijd vanuit dat
mensen dit soort dingen écht niet
verzinnen. Als het gaat over 100%
gedupeerde ouders, die 44.000,
laat er dan bij 2 of 3% iets
zijn. Mensen worden moedeloos.
Vandaag zag ik van alles
op de groepsapp langskomen.
Leden in mijn Oudercommissie
zijn moedeloos, omdat ze iedere
keer weer geconfronteerd worden
met uitspraken van een politicus,
een organisatie, UHT, you name it.
Ze denken dat mensen hier niet leren.
Was die € 30.000 die generiek
werd uitgekeerd te weinig of niet
passend?
Nee, dat hadden ze nooit zo moeten doen.
Iedereen kende wel iemand die maar
€ 3.000 schuld had en € 30.000
kreeg. Plus 27. Ik wou
dat ik dat had. Snap je?
Een lid in de Oudercommissie
had een hartstikke goede baan.
Ze hadden allemaal goede banen en
waren hardwerkende Nederlanders.
Een bepaalde politieke partij
neemt het altijd voor hen op.
Ze hebben altijd goede banen gehad.
Deze mevrouw had een supergoede
baan en is alles kwijtgeraakt.
Dan heb je het over schadeloosstelling
van pensioen gehad, een
carrière die gesneuveld is,
kinderen die het huis uit zijn of
verkoop van het huis onder
de hypotheekwaarde terwijl de
hypotheekschuld bleef. Een man
zei op een gegeven moment dat
ik een dom mens was. Hij was weg,
want dit ging het niet worden.
Als je dat optelt, is dat in
financiële zin een ongelooflijke
schadepost. In morele of humane
zin is dit een onvoorstelbare
klap die iemand gekregen heeft.
Ik vind het bewonderenswaardig
dat hij iedere keer als we
Oudercommissie hebben weer stevig
naar binnen komt en bezig is
met een studie om zich te verbeteren.
Inmiddels woont hij weer goed
en zijn de kinderen weer terug
et cetera. Dan denk ik: petje
af. Ondanks de ondersteuning.
Ik hoor dat jullie een appgroep hebben.
Jullie komen één keer in
de twee weken bij elkaar.
Één keer online en één keer live.
Vanavond is live in Utrecht.
Dan wordt er gesproken met elkaar
over wat jullie willen of er
worden dingen gedeeld?
Ik hoor verschillende adviezen.
Wat is een volgend advies waarvan
je denkt dat het iets is dat
Ja.
we nu moeten veranderen
in de maatschappij?
Shit happens. Er kunnen altijd
dingen fout gaan, ook op het niveau
van de overheid. Al dan niet
gedragen door de Staten-Generaal.
Meestal wel, want dat is uitvoering
van wet- en regelgeving of
beleid. Als er iets fout gaat,
probeer dan op de allereerste
plaats tijd voor reflectie te gebruiken.
Moeten wij dit zelf oplossen?
Of vragen wij een instantie die
niet met haarvaten vastzit aan
het systeem van de overheid die
het veroorzaakt heeft om het
te doen? We moeten leren dat
dat de allereerste vraag is die
beantwoord moet worden.
Kan je dat uitwerken?
Ouders zeggen dat de dader
nu ook de oplosser is.
Ze hebben te veel in hun privéleven
gemerkt dat dat heel moeilijk
Dat gaat heel moeizaam. Het
heeft geen zin om voortdurend de
is.
De Belastingdienst is nu de vijand.
Belastingdienst de dader te
blijven noemen, maar dat is wel hun
ervaring. Ze zijn gigantisch voor
de bus gegooid en ten onrechte
beschuldigd van iets wat
ze niet gedaan hebben.
Ze moeten alle vertrouwen hebben
dat dezelfde Belastingdienst
in staat is om het herstel te organiseren.
Zie je dat soms juist wel goed gaan?
Dat iemand schadeloos wordt
gesteld of geholpen wordt door de
Belastingdienst en tevreden is daarmee?
Er zijn best wat
vaststellingsovereenkomsten getekend.
Er zijn al een paar duizend mensen
schadeloos gesteld die verder
kunnen met hun leven. Die dat
leven weer hebben opgepakt.
Het duurt zó lang dat je bijna
denkt dat het systeem het heel
erg moeilijk vindt om tempo te maken.
Chris van Dam heeft in februari
2025 het rapport 'Minder beloven,
meer doen' uitgebracht. Hij gaf
aan dat men er een kluwen van
had gemaakt. Mensen zijn vastgelopen
en deden iets fout in een
labyrint bij het aanvragen
van de kinderopvangtoeslag.
Datzelfde labyrint was ook het
labyrint om naar wegen van herstel
te lopen. Daar liepen mensen ook
in vast. Mensen waren ontevreden.
Vandaar dat er zoveel duizenden
mensen in bezwaar zijn gegaan.
Jij hangt er boven en constateert
dat ze het moeilijk vinden
dat de Belastingdienst de dader
was en het nu zelf oplost.
Wat adviseer je dan?
Wat moet er veranderen?
Allereerst beginnen met nadenken
of we het zelf kunnen oplossen.
Dat is het allerbelangrijkste.
Misschien had hier gezegd moeten
worden dat we dit niet zelf
op gaan lossen. Wij zijn
ondersteunend aan degene die het gaat
oplossen. Daardoor maak je een
soort buitenboordmotor die ook
inspirerend kan zijn voor de dienst
die de komende decennia verder
moet met de toeslagen. Als dat
niet veranderd gaat worden, want
dat hele toeslagensysteem is idioot.
Dat gaat ervan uit dat heel
veel burgers in ons land de
noodzakelijke en niet te vermijden
kosten van hun bestaan niet
kunnen betalen. De zorgverzekering
en de huur kunnen ze niet
betalen. De kinderopvang
kunnen ze niet betalen.
Er is een kindgebonden budget,
dus ook de opvoeding van kinderen
Van die vier leefgebieden erkent
de overheid dat dat noodzakelijke
kunnen ze niet betalen.
en niet te vermijden
kosten van bestaan zijn.
Burgers kunnen dat niet betalen.
Wij gaan niet over tot een
inkomensafhankelijke vrijstelling.
We maken een hele grote sociale dienst.
Dat noemen we de Belastingdienst
Toeslagen en we suppleren datgene
wat mensen zelf niet kunnen betalen.
Dat is dat circus van toeslagen.
Je kunt een fout maken wanneer
je een maand of een half jaar
meer hebt gewerkt en
dat vergeet op te geven.
Dat kan gebeuren, dat is menselijk.
Dan word je dus aangemerkt als fraudeur.
Zeg je dat er nog meer affaires
boven ons hoofd hangen?
Ja, natuurlijk.
Die gaan we nog krijgen
als we niet ons best doen?
We hebben blijkbaar samen een
land, een samenleving, die uitgaat
van het feit dat heel veel mensen
de noodzakelijke en niet te
vermijden kosten van het
bestaan niet kunnen betalen.
We hebben een circus opgetuigd
waarin mensen er bijna niet aan
ontkomen om fouten te maken.
Je zegt dat we dat
circus moeten vermijden.
Geef geen toeslagen meer, maar
zorg dat ze het op een andere
manier kunnen betalen.
Zorg voor inkomen, zodat
alles betaald kan worden.
Is dat een advies dat jij
nu namens de ouders geeft?
Daar hebben we het als
Oudercommissie over.
Wij zijn uiteraard geen politieke partij.
Iedereen erkent dat we in de
problemen zijn gekomen doordat wij
die toeslagen nodig hebben.
Soms ook nog eens in combinatie.
Niet alleen de kinderopvangtoeslag,
maar ook de zorg- of
huurtoeslag. Als je eenmaal wordt
aangemerkt als iemand die misbruik
heeft gemaakt, wordt ook naar
de andere toeslagen gekeken.
Als je die al had. Niet iedereen
heeft die accumulatie van
toeslagen. Dat systeem moet anders.
Daar hebben ze het in Den Haag ook over.
Net zo goed als over gratis kinderopvang.
Dat is niet gratis, maar dat
betalen we met zijn allen.
Voor mensen die kinderen
hebben, wordt het gratis.
Daar hebben ze het al jaren over.
Ik zie allemaal tips. Zeg je
dat als oud-GroenLinkser, met je
Nee, dat zeg ik ook als
voorzitter van de Oudercommissie.
groene hart?
Dat zou hen namelijk ontslagen
hebben van labyrinten waarin ze
verdwaald zijn en waar ze
onnodige fouten hebben gemaakt.
Vervolgens zijn ze aangemerkt
als fraudeur of als iemand die
misbruik heeft gemaakt,
met alle ellende van dien.
Dat is goedgemaakt met die brief
van Mark Rutte, met die mooie
handtekening eronder. U was geen
fraudeur en maakte geen misbruik.
Ik sluit niet uit dat het in
de toekomst weer gebeurt, omdat
het systeem ongelooflijk ingewikkeld is.
Mensen hebben die toeslagen
hartstikke hard nodig om de combinatie
werken en zorg of werken en
kinderen te kunnen blijven doen.
Je moet dus naar iets anders toe.
Wil je er écht van leren, dan zul
je het anders moeten organiseren.
Dan zul je met elkaar de discussie
moeten voeren dat mensen inkomen
krijgen om dit soort dingen
zelf te kunnen betalen.
Maak de kinderopvang zoals in Scandinavië.
Maak het voor iedereen betaalbaar
en toegankelijk, net als het
basisonderwijs. Gratis,
maar het is niet gratis.
Dat betalen we met z'n
allen uit de belastingpot.
Zal het vertrouwen in de
overheid dan weer gaan toenemen?
Ja. Het vertrouwen in de
overheid is heel erg geschaad.
Er zijn politieke partijen die
daar enorm misbruik van gemaakt
hebben. Zij hebben bepaalde
dingen uitvergroot, waardoor het
vertrouwen nog verder is teruggelopen.
De overheid krijgt het vertrouwen
terug als ze in al haar facetten
laat zien dat ze dienstbaar
is aan de burgersamenleving.
Dat wil niet zeggen dat je die
burgers allemaal gelijk moet geven,
maar wel dat je het serieus neemt.
Dat jij wordt betaald uit die
portemonnee van die 18 miljoen
mensen. Je moet meer dan je best doen.
Als jij het als Kamerlid niet
snapt, moet je nagaan hoe je het
kan veranderen zodat je
het als burger wel snapt.
De 225 leden van de Staten-Generaal
moeten ook inburgeren.
Niet alleen de mensen die van
heinde en ver hiernaartoe komen,
maar ook de leden van de Staten-Generaal.
Je moet ze laten inzien dat zij
dienend zijn aan de samenleving.
We zijn ook burgers, daarom zijn
wij volksvertegenwoordigers,
omdat wij ook die burger zijn.
En wat ik hier vanavond
aanneem in de, in de Kamer,
of dat nou de Tweede of de Eerste Kamer
is,
Ik moet snappen hoe ik me als
burger moet verhouden tegenover
wat ik aanneem in de
Tweede of de Eerste Kamer.
Dat geldt voor alle ambtenaren.
Je kan het prachtig verwoorden.
Het is haast utopisch.
Zo zouden we de samenleving
kunnen inrichten, maar de praktijk
is heel weerbarstig. Wat is in de
praktijk de grootste tegenwerkende
Dat de departementen
werken zoals ze werken.
kracht?
Iedereen die hier directeur,
directeur-generaal of SG wordt,
wordt opgevoed in een systeem
dat zichzelf versterkt.
Dat versterkt zichzelf.
Hoe gaan we dat voorkomen?
Ik kan dit soort voorbeelden niet geven.
Waarom niet? Ga je dan namen noemen?
dan? Nee, niet namen,
Geen namen, maar dat is herkenbaar.
Spreek vrijuit. Ik zou het fijn
vinden als de bestuurders van
grote overheids dienstverlenende
organisaties ervaringsdeskundigen
zijn van die organisatie. Ik zou
het prachtig vinden als iemand
voorzitter was van de raad van
bestuur van een UWV of DUO die
weet wat het is als je
een tijd in de WW zit.
Je maakt nu een zijstapje.
Hou het eens bij deze affaire.
Nee, dat heeft hiermee te maken.
Men blijft secretarissen
generaal, directeuren-generaal en
directeuren in de ambtelijke
organisatie leren in de
middelpuntvliedende kracht dat
departementen moeten blijven
functioneren zoals ze altijd functioneren.
Als je bijna nooit meer mensen
van buiten haalt, maar ze altijd
opvoedt vanaf de lagere loonschalen
in het departement tot een
sky high-carriere, dan loop je
het risico dat je het contact
met de samenleving verliest.
Dat je het contact verliest
met de burgersamenleving.
Daar moet gesneden woorden.
Nee. Er moet niet gesneden worden,
er moet heropgevoed worden.
Het moet veranderd worden.
Ja, radicaal veranderd worden.
Ik las het laatste advies wat
je gaf aan Sandra Palmen namens
dat ouderpanel. Dat was een twee
pagina's-lang verhaal, met een
enorm ambtelijk taalgebruik.
Geen enkele gewone ouder
zou het zo opschrijven.
In feite was het een vraag aan
Sandra of het allemaal wat sneller
kan. Luister naar ons. Dat
werd heel wollig opgeschreven.
Waarom is dat?
Op de allereerste plaats
schrijven we het samen.
Wij maken een concept. Dat doe ik
samen met mijn bestuursadviseur
Martine.
Jouw handtekening staat eronder.
Ja, dat is zo. Dat gaat langs
de leden van de Oudercommissie.
Zij hebben daar commentaar op.
Zij zeggen wat scherper of anders
kan. Dat wordt allemaal veranderd.
Misschien heb je gelijk als je
zegt dat dat allemaal wat concreter
moet. Wij willen een advies
waarvan we weten dat ze die taal
verstaan. Dat ze er wat mee gaan doen.
Ambtelijke taal wordt verstaan?
Ja. Dat is de fuik waar
je ingetrokken wordt.
Dat doe ik liever niet, want je
bevestigt daarmee wat je zegt
dat moet veranderen. Aan de andere
kant hebben we vaak het gevoel
dat er niets gedaan wordt met
adviezen die we gegeven, omdat
ze niet verstaan worden. We
hebben veel te vaak het gevoel dat
we pas een advies kunnen
geven als iets al geregeld is.
Ik ben van het soort
dat vooraf iets vraagt.
We hebben een idee bij de
Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen.
We komen bij jullie langs om
te toetsen waar we rekening mee
moeten houden. Misschien is
het absoluut geen goed idee.
Dat wordt slechts zeer sporadisch gedaan.
Je gaat uiteindelijk meepraten
met de taal waardoor je omgeven
wordt. Mensen hebben hard
geroepen bij organisaties als de
Belastingdienst of de overheid.
Er werd niet naar hen geluisterd.
Is dat niet de reden dat ze
zich aanpassen aan het systeem?
Jij zegt nu zelf dat er
geluisterd moet worden. Hoe dan?
Ik leer weer van dit gesprek.
Misschien moet dat af en toe wat harder.
Die ervaring hebben we al gehad.
Dan krijg je de pin op de
neus en word je gecorrigeerd.
Dan zegt het apparaat van de
Belastingdienst Toeslagen onder
leiding van de staatssecretaris
dat je van hen bent.
Ik vind van niet. Je hebt
ons in het leven geroepen.
Het instellingbesluit komt van
de staatssecretaris/het kabinet.
Een adviesorgaan mag toch tegenspreken?
Dat mag toch af en toe zeggen
dat ze het er niet mee eens is?
Dat is iets waar we op dit moment
actuele discussies over hebben.
Mooi en belangrijk.
Dat is heel belangrijk. Het
begint met de erkenning als je aan
de knoppen zit. Dat je veel waarde
hecht aan de mensen die kritiek
op je hebben, die jou
durven tegen te spreken.
Die durven te zeggen dat de
keizer geen kleren aan heeft en in
zijn onderbroek loopt. Ik heb
mijn leven proberen vol te houden
toch af en toe dat kleine
jongetje aan de kant te zijn.
Dat je zegt dat de keizer in zijn
onderbroek loopt en geen nieuwe
kleren aan heeft. Soms lukt dat
en soms niet, omdat je wil dat
je advies bij de Tweede
Kamer wordt verstaan.
Dan doe je maar mee in die wereld
waarvan je zegt dat die radicaal
Je verwoordt dit mooi.
Je zegt hele rake dingen.
moet veranderen.
Ja. Mooi hoe je dit, verwoordt en
je zegt hele rake dingen.
Ik wil langzaam maar zeker
naar een afronding gaan.
De ouders ontbreken aan tafel,
maar jij spreekt heel veel met
hen. Is er wel eens een opmerking
geweest van een van de ouders
waarvan jij leerde?
Zeker in het begin. Ik heb ze
allemaal persoonlijk bezocht en
ze hun eigen situatie laten vertellen.
Wat ze hadden meegemaakt en hoe
ze in die situatie terecht zijn
gekomen. De haren rezen me te berge.
Ik heb altijd gedacht dat het
niet zo erg was, maar het was nog
veel erger dan ik dacht. Ik vond
dat ze zich moesten verantwoorden.
De overheid heeft nu erkend
dat ze een fout heeft gemaakt.
Van de weeromstuit moet
je dingen kunnen aantonen.
Ik heb geleerd dat dat niet meer kan.
Er zijn mensen die op een gegeven
moment alles hebben verbrand.
Zij dachten dat ze pal tegen
die schadeloosstelling zaten en
het zou gaan gebeuren. Ik kan afsluiten.
Ik gooi alles weg of versnipper alles.
Er zit een maagzweer bij
bijna alle gedupeerde ouders.
Ze moeten iedere keer
alles weer verantwoorden.
Een lid van de Oudercommissie
vroeg aan mij of het UWV zijn
polisadministratie al vanaf het
einde van de vorige eeuw op orde
heeft. Ik heb gezegd dat ik wel
eens kan praten met mijn oud-collega
die algemeen directeur
is van Gegevensdiensten.
Hij zei dat dat sinds
2015 pas echt op orde is.
Dat lid van de Oudercommissie moest
in haar traject kunnen bewijzen
wat ze in 2010, 2011 en 2012 aan
salaris en aan pensioenpremies heb.
Bewaar je shit. Dat
kun je praktisch leren.
Zorg dat je zelf je
administratie op orde hebt.
Als je die niet op orde hebt, kun
je dat niet van een gedupeerde
ouder eisen. Ik ben altijd
actief in de overheid geweest.
Politiek, bestuurlijk en in
dienstverlenende organisaties.
Dat was iets dat op zijn plek viel.
Een eye opener. De overheid heeft
zelf haar eigen administratie
niet op orde en eist van
gedupeerde ouders dat ze het moeten
Als je op de website komt van
het Ouderpanel hebben jullie als
kunnen aantonen.
grote banner 'Als het niet kan
zoals het moet, dan moet het maar
zoals het kan'. Waarom
is dat jullie parool?
Het is van minister De
Koning van Sociale Zaken.
Hij was van ARP, later het CDA.
Ik vind dat het adagium van wat
de overheid zou moeten zijn.
Als het kan zoals het moet, dan
moet het maar zoals het kan.
Dat geeft een opening voor
die buikpijngesprekken.
Daar gaat het om. Als ik doe wat
ik moet doen en het voelt niet
goed omdat mensen er niet mee
geholpen zijn, dan moet ik erkennen
dat mijn drie soorten
hersenen dat niet accepteren.
Dan moet ik in conclaaf
gaan wat dan wel kan.
Dat kan dan misschien niet het
volledige gelijk zijn, maar je
kunt wel een begin maken.
Mensen snappen dat dan ook.
Mensen snappen dat als je met
elkaar iets afspreekt, je je daar
doorgaans aan moet houden. Als
het flagrant onrechtvaardig voelt
of is, moet je met elkaar
nadenken waar de marges zijn.
Hoe kunnen we het dan wel oplossen?
Zorg dat die buikpijn geen burn
out wordt en je met je werk stopt,
maar zorg dat er naar je geluisterd wordt.
Precies. Je wordt er als overheid
beter van dat als je met zijn
allen buikpijn hebt, je na durft
te gaan hoe je die buikpijn
op kan lossen voor de mensen
waarvoor het bedoeld is.
Buikpijn moet de openheid in.
Ja.
We moeten maatregelen nemen. Dat
is een conclusie van dit gesprek.
We moeten niet vervreemden
van de werkelijkheid.
Dat is het aller-, aller-,
allerbelangrijkste.
Jij gaat naar de ouders toe. Je
gaat vanavond met ze in conclaaf.
Wat ga je ze vertellen over dit gesprek?
Dat ik een mooi gesprek heb gehad
en dat ik hoop dat het bijdraagt
aan de lerende overheid. De lerende
overheid zijn mensen die leren.
Mensen moeten leren. Leg
vooral de buikpijn op tafel.
Ga uit van de goedheid van de
mens en ga persoonlijk bij ze op
gesprek.
Ja.
Luisteren naar elkaar.
Zonder oordeel.
Helder. Ik zou zeggen: doen.
Gaan we doen.
Ja. Dank je wel. Graag gedaan.