Je refereerde net eigenlijk al aan het feit dat jij dus jouw hele periode met Hennis samen bent opgetrokken. En dat jullie ook uiteindelijk samen afscheid hebben genomen. En dat gebeurde natuurlijk in de context van de uitzending naar Mali en het incident daar. Kan je ons eens meenemen in die film? Want zoiets dat gebeurt in de operatie.
Er komen mensen bij om, en dan ontwikkelt zich een storm, een publiciteitsstorm, een politiek-bestuurlijke storm, onderzoeken, et cetera. En daarin... Je had het eerder over, je gebruikte de term narrative. En in dat soort situaties raak je vaak de controle over het narratief kwijt. Over wat is hier nou eigenlijk gebeurd? Hoe hebben wij gehandeld? En noem maar op. En uiteindelijk treedt zij af en jij volgt.
Kan je ons even meenemen naar hoe dat zich ontwikkelde? En ook... Heb je dan nog als het ware handelingsruimte of is die storm - als ik het zo mag zeggen - zo sterk, dat jij eigenlijk door die storm wordt meegevoerd, wat je ook verder doet. Hoe kijk je daar op terug? Ja. Je hebt wel handelingsruimte aan de voorkant.
In de zin dat je je betrokkenheid bij dat hele onderzoeksproces... Dus wij moeten dat proces faciliteren, maar het is een onafhankelijk proces. In dit... Dus je praat dan over de OVV? In dit geval door de OVV. Wat heel bijzonder was, want de OVV zoekt, onderzoekt civiele incidenten.
Ja. Dus dat was wel een beetje een rare insteek, vond ik dat zelf. Dat een OVV besloot om in een missiegebied een incident te onderzoeken. We hebben honderden incidenten in missiegebieden, want daar gaat altijd, gaan er dingen niet fout - maar dingen anders dan je had verwacht. Ze hadden natuurlijk MH17 gedaan. enorme dynamiek. Ja, ze hadden MH17, maar dat is toch een civiel vlieg incident. Nu gingen ze echt een militair munitie-incident onderzoeken in een missiegebied.
Dus ik vond het heel bijzonder. Daarna hebben ze dat ook nooit meer gedaan. Dus het zegt wel iets dat ze daar blijkbaar zelf ook lering uit hebben getrokken. Maar er is natuurlijk een aparte inspectie ook gekomen? Ja. Er zijn verschillende inspecties. De marechaussee doet ook inspectie namens de OM. We hebben eigen audit-commissies die daar onderzoek naar doen.
Dus er zijn verschillende soorten onderzoeken gedaan, waaronder ook het OVV. Nou, daar kan je van alles van vinden hoe dat is gegaan. Er zijn terechte constateringen trouwens gedaan, als het gaat om de hele bedrijfsvoering, met name in die munitieketen. Er zijn echt fouten geconstateerd. Oude munitie die is aangekocht, die daarna tijdens de Uruzgantijd met allerlei spoed, maar daarna in de voorraad terecht is gekomen zonder extra controles. Er is nooit aangetoond wat de feitelijke oorzaak was van het mortierincident. Wat ik heel triest vond, is dat de nabestaanden hier vooral slachtoffer van waren, van al die commotie rondom deze onderzoeken en ook hoe Defensie daarmee om ging.
De... Wat ik heel jammer vond tijdens de, het naar buiten brengen van het onderzoek, dat die publiciteit gelijk werd gezocht, ook door de bonden. En dat ook gelijk die familie erbij betrokken werd en daar een speelbal in is gemaakt door, ook door de media. Werd ook gelijk gevraagd: is de minister al bij jullie op bezoek geweest? En dat kon niet, want tot nu toe, wij zagen die uitkomst ook voor het eerst. Die werd op dat moment gepubliceerd.
Dus dat werd een beetje, die familie werd daar een spil, werd een soort emotie ook losgemaakt in die familie. Die niet prettig was voor, eigenlijk voor niemand, maar die wel een hoop fuss gaf. Een hoop mooie headlines in sommige kranten. En dat deed mij heel erg pijn, dat dat over de rug van nabestaanden ook werd gevoerd. Wat mij ook pijn deed, is de impliciete beeldvorming die werd neergezet.
De feitelijke bevindingen in dat rapport, die waren juist. Daar konden we niet omheen, daar moesten we ook wat mee doen. Die zijn, hebben we allemaal onderkend en omschreven en onderschreven en mee aan de gang. Maar impliciet werd ook gezegd dat Defensie onnodige risico's neemt in missiegebieden, en dat over de rug van de eigen mensen. En dat vond ik echt een grote aantijging tegen mijn eigen integriteit. Want als er voor mij - ik zei het net al - als er voor mij iets voorop staat: ik wil mijn mensen met een haalbare opdracht op pad sturen.
En daarin checken wij alles. Dus we hebben een aparte munitieketen met aparte kwaliteitsbeheer erop - die niet onder mij valt trouwens - maar zolang die zeggen van: nee, dit is verantwoord, ga ik... En jij had de rode kaart voor Mali niet getrokken? Nee, omdat er ook geen aanleiding voor was. En op het moment dat er wordt gezegd van: ja, je stuurt mensen onverantwoord op risico's, dan trek je je ineens zo'n klein incident, waarvan je niet eens weet of het wel daardoor is veroorzaakt, trek je heel breed naar alle missiegebieden toe, en trek je een hele brede conclusie. En dat vond ik echt onverantwoord.
Die beeldvorming die daar ging ontstaan, en zeker toen de Kamer daar helemaal in meeging in die discussie, toen dacht ik: dan is er dus blijkbaar geen vertrouwen in het militair advies wat ik heb gegeven. Dus ik zag het ook als een aanslag op mijn integriteit. En voor mij kon ik toen maar één besluit nemen, en dat is: dan moet ik daar zelf ook een consequentie aan verbinden, en niet alleen maar een politieke consequentie laten zijn. Dat was wel pittig, denk ik. Wat natuurlijk voor Hennis ook heel triest is, want dat hele incident, die hele munitie, dat is natuurlijk ver voor haar tijd gebeurd. Dus wat kan zij daar nou aan doen? Maar ja, zo werkt het politieke systeem nu eenmaal, dat je daar dan toch op afgerekend wordt.
Ja, het zuiveringsritueel van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ja, maar het is een beetje een raar ritueel. Het is een raar ritueel dat we ministers afrekenen op iets wat ver voor hun tijd is gebeurd. Ja. En er zijn ook wel discussies over geweest, ook in de jaren 70 al van: moet het eigenlijk niet ingeperkt worden, die interpretatie van de ministeriële verantwoordelijkheid tot dingen waar men zelf invloed op heeft kunnen uitoefenen?
Ja. En moet je eigenlijk niet aanmoedigen dat je, uit wat daarvoor is gebeurd, dat je daar lering uit trekt. Nu, moedig je aan dat we vooral voorkomen dat het uitgroeit tot een rel. Klopt het dat jij aftrad de dag voordat je eigenlijk afscheid zou nemen? Ja, het was sowieso aan het eind van mijn termijn. Het was aan het eind van je termijn, ja.
Er was een prachtig feestje opgetuigd op het Binnenhof voor de overdracht. Met veel fanfare natuurlijk. En... Ja. Maar dat past nu niet. Dit past niet. Als er zoiets gebeurt...
Bovendien, ik had heel, ik had ook niet kunnen aftreden, hoor. Dat had niemand mij kwalijk genomen. Niemand. Iedereen was heel verbaasd dat ik aftrad, maar ik kon mezelf niet in de spiegel kijken als ik dat niet had gedaan. Ja, ik moest denken: we hebben een keer samen met Wim Kok gesproken en die trad natuurlijk jaren eerder af, ook relatief voor, kort voor het moment dat die zou, sowieso al weg zou gaan. En die gaf eigenlijk een soort vergelijkbaar moment. Ik heb nu nog één kans om een soort, om verantwoording af te leggen. En ik hoor jou iets vergelijkbaars zeggen.
Dus dit is ook misschien met de blik op: ja, wat doet dit voor de krijgsmacht of mijn opvolger. Ja. Nou, voor mij waren er meerdere redenen. Het integriteitsvraagstuk was het belangrijkste, maar daarnaast toch ook wel een signaal naar de politiek. Een signaal... Want we stonden toen, we hadden de verkiezingen gehad, stonden in formatieproces naar een volgend regeerakkoord toe, met weer belangrijke keuzes voor Defensie. Dus ik heb dit ook wel een beetje gebruikt van: ja jongens, die incidenten die gebeuren, hebben er ook mee te maken met de kaalslag op Defensie. Het is ook een beetje een symptoom van dat we door dat ijs aan het zakken zijn.
Dus ik kon het ook gebruiken om ze nog een zetje in de goede richting voor het volgende regeerakkoord. En ik kon het ook gebruiken om toch een beetje de wind uit de zeilen te halen voor mijn opvolger. Door dit op deze manier te framen, kon mijn opvolger met een schone lei in ieder geval aan de slag. En had hij niet die erfenis van de hele nasleep rondom Mali. En ik vond het ook een belangrijk voorbeeld naar militaire leiders: ja jongens, je kan wel schoon schip spelen, maar ons werk draait om integriteit, ook dit hoort bij het baas zijn. Het baas zijn is ook verantwoordelijkheid nemen. Het baas zijn is ook groter zijn dan jezelf, en daar dus de consequenties aan verbinden.