Bij alle grote projecten hadden we heel veel financiële problemen. En toen zijn we gaan kijken: maar doen we dit nou eigenlijk wel zo handig en zo goed? En er liep al een traject, maar dat liep niet echt lekker, van: hoe doen we dat nou? Dus toen zei ik: weet je, nu gaan we het echt goed oppakken. We gaan echt even kijken hoe we dit met die markt moeten gaan doen, de grote marktpartijen. En dat vond iedereen heel spannend, want dan zeiden: dan gaan we met de grote marktpartijen, van Oord en Boskalis, Dura, Ballast, al die grote marktpartijen. Dat waren, we hadden er zeven uitgekozen.
Dan gaan we met die mensen eens praten. Dat was een heel eng idee, dat we met die bestuursvoorzitters gingen praten. Want dat zijn natuurlijk allemaal grote mannen. Maar dat kan je niet alleen doen. Nee, ga ik niet alleen doen, dat doe ik met twee collega's, twee hoofdingenieursdirecteuren, dus met z'n drieën. Op ambtelijk niveau?
Op ambtelijk niveau. Dat was ook gewoon... We hadden problemen en iedereen wilde over individuele contracten praten. Ik zei: ik ga niet over individuele contracten praten, dat heeft geen... Ik wil gewoon van jullie weten wat het structurele probleem is. En wij gaan ook ons structurele probleem neerleggen. En ik weet nog heel goed, we zaten bij Van der Valk in Utrecht en iedereen was heel zenuwachtig.
Vond ik heel interessant. Dus mensen - je hebt bij Van der Valk allemaal die snoepjes liggen - iedereen zat aan die snoepjes te eten en die Mars dingetjes. Maar de sfeer was echt heel gespannen. Dat was blijkbaar heel belangrijk. Dus we gaan gewoon dat gesprek voeren. Zij hadden een onderzoek gedaan. Wij hadden een onderzoek, en daar bleek uit dat we met elkaar een probleem hadden.
Daarom zaten we er. En toen ging het van hot naar her. Ik zeg: weet je, dit heeft niet zoveel zin om aan zo'n tafel met al die snoepjes zo met elkaar te praten. Ik stel voor: we gaan 24 uur bij elkaar zitten. Iedereen: huh 24? Ja, we gaan overnachten, we gaan eten en we gaan gewoon 24 uur met elkaar praten. Dat gaan we wel goed begeleiden.
Niemand van ons is daarin voorzitter. Zo is dus de De Brummen Groep ontstaan. En dat hebben we eigenlijk een hele periode volgehouden. En ik begreep dat het nog steeds werkt. En ik ben daar eigenlijk wel heel erg trots op. Want toen hebben we in die 24 uur met die Brummen groep... We stonden op een gegeven moment langs een touwtje, en dan moesten we voor of tegen zijn. En achteraf hebben we het vertrouwen gewonnen doordat we als drie Rijkswaterstaters niet allemaal aan dezelfde kant van het touwtje gingen staan.
Dus ze dachten: hé, er is blijkbaar een gesprek mogelijk. En dat deden zij. Dus dat werd echt echt leuk. En toen op een gegeven moment hebben we gezegd van: weet je, dan gaan we nu met elkaar een onderzoek doen. Daar huren we McKinsey voor in. En dat is ook weer toch je ervaring dat je weet: McKinsey is nu hot in Den Haag, dus als ik een McKinsey-rapport heb, dan gaat iedereen er wel naar luisteren. Het is dan...
Dus zo kies je ook weer toch wel je bureaus. Dus McKinsey is een goed rapport geworden trouwens hoor, maar ook dat helpt dan. En daar stond eigenlijk in: dit is geen markt. Dat wisten we natuurlijk al. Minimaal een imperfecte markt.
Dus heb ik gezegd van: dan beitelen wij het “Markt, tenzij...” dan beitelen wij [dat] van de gevel van Rijkswaterstaat af, en we gaan naar andere contractvormen kijken en naar andere manieren kijken. En wij moeten zelf weer weten waar het over gaat. Wij moeten zelf weer die tekeningen kunnen beoordelen. We moeten zelf ook tekeningen gaan maken - niet voor alles, maar soms - om dat te beoordelen. We moeten ook meer naar standaardisatie. Dat hele traject dat loopt nu. En dat was wel heel leuk om te doen. En daar krijg je ook weer de vakmanschap terug.
Ik wou net zeggen. Ook hier kan je... Of je nou weer die metafoor van de pendule nodig hebt weet ik niet, maar het was dan toch een beetje, toch weer: kunnen wij zelf weer wat inhoudelijk vakmanschap ontwikkelen? Zijn we niet te ver? Hebben we niet ons te zeer verafhankelijkt in zekere zin? Zou je kunnen zeggen.
Had je dit afgestemd met de, zowel de minister als de SG? En met name voor de... Bij de SG is natuurlijk interessant dat je eigenlijk iets doet wat hij als DG ook had kunnen doen. Maar Lidewijde Ongering zat er toen, als SG. En die was niet... Jan Hendrik was er nog niet. Die was loco-SG, dus die was niet, toen de DG, dus die was niet de SG. Dus dat met Lidewijde afgestemd, die had een paar keer de bestuurder...
Die vond het allemaal heel ingewikkeld en moeilijk. Dus die dachten: hier gaat weer de staat in de staat z'n eigen gang gaan. Dus dat verwijt heb ik ook veel gekregen. Je gaat je eigen gang. Laten we overleggen, laten we doen.
Maar we moeten echt iets gaan doen. En daarvan vind ik wel dat je dan af en toe het lef moet hebben om het ook gewoon maar te doen. En de minister? Die was voor. En heb je daar, voordat je eraan begon, ook met haar door geëxerceerd? Wie hadden we toen? Want ik heb toen in die periode drie ministers gehad, dus ik weet even niet meer.
Schultz? Nee, Melanie was toen al weg. Ik denk dat het Cora was. Van Nieuwenhuizen? Want met Cora... Want zo was het. Want Cora, die kwam. En toen hadden we een gesprek, en toen wist ik al dat we weer een onderhoudsprobleem hadden.
Toen zei ik: weet je wat je kan doen? Want de minister wil natuurlijk ook een agenda hebben. Wat je zou kunnen doen. Wij zijn over driekwart jaar wel zover dat jij kunt lanceren: de grootste vervangingsrenovatie opgave ooit. Dus in januari. Dus het was...
Zat zij er driekwart jaar of zo, kon zij dat ook lanceren. De grootste... En dat wil een minister natuurlijk, die wil iets lanceren. En dan zeg ik: maar dan hebben we wel een andere relatie met die markt nodig, want anders wordt het veel ingewikkelder, en wordt het ook veel duurder, en wordt het veel. Dus dan, dus aan dat doel hang... Dan koppel je iets mee.
Ja. Maar heb je het ook helemaal echt goed door geëxerceerd op al zijn politieke risico's? Vast niet. Nee. Heb je dan wat dat betreft geluk gehad, of? Dat kan.
Maar je moet ook af en toe een gok nemen. Als je alles door exerceert op alle risico's, ga je echt niks meer doen. Nee, maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat de minister zegt van: alles leuk en aardig, ik ben verantwoordelijk en ik zie ook hier potentiële voordelen. Maar tegelijkertijd... Misschien moet je niet altijd alles vertellen, Roel. Dat kan. Wat heb jij geleerd over het doseren van wat je wanneer vertelt aan al dan niet... Daar heb ik wel veel over geleerd.
Beleidsschuwe bewindspersonen? Daar heb ik wel veel over geleerd. Dat je, als je alles... En je kunt nooit alles vertellen, want je weet niet alles. Dus je kunt niet alles vertellen. En als je alles vertelt wat je denkt te weten, en het vooral in risicotermen gaat doen, dan gaat geen politicus meer bewegen natuurlijk. Dus je helpt enorm, denk ik dan maar, door niet altijd alles te vertellen. Ja.
Gaat het over wel en niet vertellen, of gaat het ook wel over framen? Dus bijvoorbeeld, jij zegt net van: je veegt eigenlijk allerlei heel erg politiek saaie beheersdingen op een hoop, en je doet er een grote strik omheen, en je zegt: het grootste beheers- en onderhoudsprogramma in de geschiedenis. Dan is het ineens weer politiek aantrekkelijk. Gaat het echt om het doseren van feiten of gaat het ook om het hen aanreiken van verhalen die jou goed uitkomen en waar zij iets mee kunnen? Nou, niet die mij zo goed uitkomen, dat...
Nee, maar waarvan jij denkt van dat het land erbij gebaat is of et cetera. Want ik hoop niet dat het ooit om mij ging. Een politicus heeft een verhaal nodig, en die heeft prioriteiten nodig, want die kan nooit alles doen. Dus die heeft een verhaal nodig waar die natuurlijk in gelooft. Als je er niet in gelooft, moet je er ook niet aan beginnen. En dat is wat je probeert vanuit je rol, zo'n politicus een verhaal te geven waar die vanuit zijn politieke profiel ook iets mee kan. Wat ook naar zijn of haar inschatting nut heeft, want anders doe je het ook niet.
En wat je ook in een bepaalde periode, in zijn of haar periode, dat je daar ook resultaten in kunt laten zien. Dat is wat je probeert. Om zo je rol... En daar probeer je ook, en dan ook duidelijk zijn: maar dan is er wel geld nodig. Dan zijn er ook andere - dus dat zeg je natuurlijk allemaal - ook andere contracten nodig. En dat daar risico's bij zijn, dat weten we ook.
Maar als je alles enorm... En dat is die tendens natuurlijk wel nu in Den Haag. Ik ben er nu twee jaar weg, maar ik denk dat het enorm is doorgezet, om alles in een enorme risicomatrix te zetten. Dan ga ik ook niet meer bewegen, als je al die risico's ziet. Maar zo komen we niet vooruit.