Wetenschappelijke reflectie met Paul 't Hart

Welkom, Paul.
Dankjewel.
Paul Hart, hoogleraar bestuurskunde
aan de Universiteit van Utrecht.
En tevens hoogleraar in Australië
aan de University of Australia.
Was ik ooit, was ik ooit.
Australian National University, Canberra.
Nu slechts nog gastdocent.
Ja nou ja, dat is geen straf.
Geen straf.
Leuk interessant land.
Het lijkt sprekend op Nederland.
Behalve de omvang van de aardoppervlakte.
Als je inwoners landschap en weer
niet meerekent lijkt het er sprekend.
Heel leuk dat je bereid
was tot dit gesprek.
Het is bedoeld om een soort
wetenschappelijke reflectie te
geven op het werk dat gedaan is
in de aanvullende tentoonstelling
over de vernieuwing Rijksdienst.
Ook een aantal interviewers met
ex-ambtenaren en ex-politici, maar als
afsluiting van die serie een gesprek,
het is eigenlijk niet een interview, het
is meer een gesprek met iemand uit de
wetenschap en bovendien dan iemand die ik
niet alleen al heel lang ken, maar waar
ik bovendien veel waardering voor heb
en die ook toch in Nederland in de
bestuurskunde wereld wel gezien wordt
als een van de meest gezaghebbende
mensen die we kunnen hebben.
Dus hartstikke leuk dat je er bent.
Ik wilde in het gesprek eigenlijk als
rode draad het hebben over de overheid de
vernieuwing, de verbetering daarvan, de
ontwikkelingen daarin en dan toegespitst
op de laatste zeven jaar, daar gaat
die tentoonstelling over, maar
we kunnen verder terug in de tijd
en we kunnen verder in de toekomst
Allemaal gelang het uitkomt.
Het is wat dat betreft heel open.
Ik herinner me nog goed dat wij
elkaar voor het eerst ontmoeten.
Dat praat ik echt over
tientallen jaren geleden.
Dat is geloof ik net...
Eind jaren negentig
Ja, nog wel eerder Ik was
plaatsvervangend SG van het ministerie
van VROM in die periode, en jij was
toen al hoogleraar en al heel actief.
En vooral erg druk bezig met
de blunders van de overheid.
Failures of government, policy
fiascos, dat soort dingen.
Een boek wat je ook met Mark
Bovens toen geschreven hebt.
Heel erg sterk gespitst op alles
wat er misgaat bij de overheid.
Prachtig onderwerp. Ik heb daar
later ook eens op gestort.
Ik herinner me nog goed dat ik toen
van jou als commentaar kreeg
onder andere van, nou, over
die falende overheid hebben
we het nou wel genoeg gehad.
We moeten het vooral gaan hebben
over de successen van de overheid.
Dus je bent daar de laatste jaren ook
heel actief en voor veel ambtenaren op
een hartverwarmende manier mee bezig.
Als je kijkt naar de afgelopen zeven
jaar, wat komt dan als eerste bij je op?
De herinnering aan je periode of je
activiteiten als het gaat om de blunders
van de overheid, het overheidsfalen,
of zie je de afgelopen zeven jaar
toch vooral als een bevestiging
van de successen van de overheid?
Ik denk dat het een periode is waarin
de overheid het zowel qua reputatie
en beeldvorming en alles wat daar
omheen zit, als qua daadwerkelijke
performance het niet makkelijk heeft.
En wat altijd spannend is, is
van ziet er eigenlijk wel een
relatie tussen die beeldvorming
en die daadwerkelijke performance.
En daar neem ik misschien een
wat afwijkend standpunt in.
In de zin dat ik toch volhou dat
hoe groot, hoe pijnlijk en ook hoe
onvergeeflijk ook ze mogen zijn,
die kwesties die ons de laatste
jaren zoveel hebben beziggehouden,
zoals gaswinning, Groningen, eerder
al het pgb, kindertoeslagenaffaire als
een soort kers op een wrange taart.
Die zijn wat mij betreft
niet een pars pro toto.
Een veel groter
deel van het overheidshandelen gaat
eigenlijk van dag tot dag, van variërend
van best aardig tot soms verdomd goed.
Maar daar richt de aandacht zich niet op.
En dat is natuurlijk op
zichzelf ook logisch.
We hoeven ook niet te verwachten dat een
oppositie staat te applaudisseren of dat
de media zich, laten we zeggen, voortdurend
blijven buigen over alle mooie dingen die
mogelijk worden dankzij overheidsoptreden.
Maar als beschouwer als wetenschapper
vind ik dat we wel moeten oppassen dat we
niet in een soort disbalans terechtkomen
tussen, laten we zeggen, een empirische
realiteit en een dominant narratief.
Dat zogenaamd over die realiteit gaat.
Dus wat mij betreft zijn die
afgelopen zeven jaar een periode van
een zekere ontluistering geweest.
Omdat die zaken die zijn misgegaan en
die zo uitvoerig zijn onderzocht
ook zo pijnlijk zijn en ook echt
diepe systemische dingen blootleggen.
Ik neem aan dat we daar nog wel
verder over komen te praten
van wat dat dan onder andere zijn.
Maar ook wel een soort ontluistering,
van mijn kant, over hoe hard en
hardvochtig dat oordeel vanuit sommige
stromingen in de politiek maar
ook media, publieke opinie en in
toenemende manier natuurlijk ook burgers
zelf dan uitvalt over de overheid
en het openbaar bestuur als geheel.
Terwijl als je de mensen dan
concreet gaat vragen naar hun
laatste contact met de overheid.
Of je doet een soort Monty
Python-achtige scène van.: What
did the Romans ever do for us?
En je herinnert de mensen nog even aan
dat ze gewoon veilig over straat hebben
kunnen lopen, dat de bus op tijd komt,
dat, als ze op een knopje
drukken, het licht aangaat
en dat al die dingen weer niet
uitsluitend aan de zegeningen
van de markt te dank hebben.
Die redeneerwijze, daar is op dit
moment, vind ik, heel weinig ruimte voor.
En dat vind ik jammer.
Niet alleen omdat ik zo graag
wil, dat de overheid, laten
we zeggen, gloort in lof,
maar omdat we door ons niet te richten
op de zaken die gewoon of soms zelfs
buitengewoon goed gaan, we onszelf
ook beroven van een bron van data.
Wat we namelijk nu op het ogenblik
heel erg doen, is dat we al die
zaken die misgaan enorm uitpellen
in het kader van checks en
balances en verantwoordingen.
Is dat dan hartstikke goed.
En gaan we dus het leren van
de overheid vooral organiseren
langs de lijn van dit nooit meer.
En dat is denk ik ook heel
belangrijk om te doen.
Dat is overigens nog niet
eens zo eenvoudig om te doen.
En we doen dat ook vaak slecht.
Want dit nooit meer wordt vaak van
nou dan maken we nieuwe regels.
Die het systeem dat die regels moet
uitvoeren alleen maar complexer maken.
Of we stapelen er nog eens
wat extra toezicht op.
Waar iedereen nerveus van wordt.
Waardoor er geen risico's
meer worden genomen.
Etcetera etcetera.
Dus we zijn dus heel erg bezig
met een “dit nooit meer ” leren.
Leren falen te voorkomen.
Dat is noodzakelijk.
Maar waar we helemaal niet mee bezig zijn.
Of te weinig naar mijn mening.
Is het leren van het type:
“Kunnen we een beetje meer van dit krijgen”
Dus die successen, die helemaal
niet herkend worden als successen.
moeten wel gewoon van dag
tot dag geproduceerd worden.
En als je die successen gaat afpellen,
of het nou het fietspadenbeleid is,
of het feit dat Nederland gewoon
als gevolg van beleidskeuzes
onwaarschijnlijk hoeveelheden gouden
medailles op Olympische Spelen haalt,
of de renovatie van stationsgebieden,
die ongelooflijk prachtige combinaties
van functies mogelijk maken
en die allemaal worden uitgevoerd
zonder dat de reizigers daar
daadwerkelijk hinder van ondervinden.
Als je die gaat afpellen
kan je ook heel veel leren.
Namelijk over de productie van kwaliteit.
En de institutionele voorwaarden daarvoor.
En leiderschap en weet
ik veel wat nog meer.
Dus mijn kruistocht is eigenlijk.
niet van laten we wegkijken
van die paar kleine dingetjes
want die verdwijnen al
in het grotere geheel.
Mijn kruistocht is, laten we
allebei even serieus nemen
en allebei zien als een bron van data.
Alleen dan heb je volgens mij een kans op
een evenwichtig lerende overheid en die
hebben we op dit moment absoluut niet.
We hebben een bange overheid.
Ja die bange overheid, dat heeft ook
te maken met die enorme kritiek, die
er steeds uitdijend over die overheid
wordt uitgestrooid naar aanleiding
van iets dat relatief maar een beperkt
deel van de overheidsinspanning is.
Dat gaat zelfs al voor de grote
affaire,  de kindertoeslagaffaire
was uiteindelijk maar 5% van de
belastingdienst die daarmee bezig was.
En betekent dus die andere 95% van de
ambtenaren, die ook bij de Belastingdienst
werken, hebben zich ook allemaal
geschaamd om op personeelsfeestjes te
komen
Ja ook op dezelfde hoop gegooid.
En ik denk dat onderschat
wordt wat dat doet,
niet alleen met mensen en hun motivatie
en noem maar op in hun baan
maar wat dat ook systemisch
als het ware doet.
Dat je je zo... Ja, in de verdediging
laat plaatsen en ook wel wordt geplaatst,
bijvoorbeeld door de politiek, die dan
allerlei extra controlemechanismen
toezicht noem maar op, optuigt.
Ik bedoel, ik geloof dat als gevolg
van die kindertoeslagenaffaire,
direct of indirect, er al drie
nieuwe inspecties bij zijn gekomen.
Ja, ik bedoel en ja, wat doen die nou?
En hoe vatten die nou hun rol op?
Want ik ben helemaal niet tegen inspecties
ik ben hartstikke voor inspecties.
Maar ook inspecties, hun rolopvatting
kan je op verschillende manieren laden
Onderdeel worden van het circus van alleen
maar fault finding in plaats van niet
alleen laten we zeggen klacht getriggerd
en signaal getriggerd maar ook gewoon
bij wijze van spreken random kijkend naar
het totale palet aan activiteiten van
de uitvoeringsinstantie waar ze toezicht
op houden of ook heel bewust kijken naar
wat zijn nou een aantal zaken waarop men
trots is en hoe is dat dan geproduceerd?
Kijk als dat het soort van rolopvatting
zou zijn van toezichtsorganisaties
inspecties et cetera.
Dan zou ik zeggen, hoe meer hoe beter.
Maar ik weet gewoon dat heel veel
van die inspecties gaan meelopen
in dat circus van fault finding.
Al was het maar, omdat vroeg of laat
tegenwoordig ook en eerder vroeg
dan laat de vraag wordt gesteld
Waar was de inspectie eigenlijk?
Dus iedereen wordt meegezogen in die
vloedgolf van dat falen of gepercipieerd
falen moet schuldigen opleveren en
die zoektocht naar schuldigen die
wordt steeds harder en uitgebreider.
Ja, ja.
Hoe verklaar dat?
Wat zit daar achter? Want het
is een verschijnsel dat je
niet alleen in Nederland ziet.
We hadden het even over Australië
waar toch vrij veel parallelle
ontwikkelingen zichtbaar waren.
Je ziet ze in andere landen, ook
Europese landen, dus de Verenigde
Staten nog niet eens hebben.
Maar het is een vrij
algemeen verschijnsel.
Ja ik denk zelf dat je, ik vond
die term voor de naamgeving van die
partij van Omtzigt heel goed gekozen.
Nieuw sociaal contract.
Het is niet geworden wat
er in zat tot nog toe.
Maar volgens mij is het antwoord
op jouw vraag voert wel terug tot
het niet corrigeren van het sociaal
contract tussen burger en overheid.
De netto beweging daarvan is toch gebleven
Meer, meer, meer, meer verzorging,
meer bescherming, meer uitsluiten
van noodlot en tragiek en risico.
En daarmee is de overheid vaak
via het mechanisme van de politiek
een beloftenmachine geworden.
Voor ieder nieuw probleem dat zich
voordoet, hoe taai ook, hoezeer
ook de oorzaken ervan buiten onze
landsgrenzen liggen of in ieder geval
buiten het beïnvloedingsbereik van
bijvoorbeeld een nationale overheid.
Vrijwel altijd wordt erop gereageerd
met : Daar gaan wij beleid op maken.
Op het moment dat je beleid
maakt, wek je verwachtingen.
En mogen burgers ook inderdaad
verwachten dat de overheid
dan waarmaakt wat ze zegt
te gaan doen en bereiken.
En dat mechanisme is eigenlijk, als je
daar een lange termijn blik opneemt,
dat is eigenlijk niet doorbroken.
Het is dus ook niet doorbroken
in de tijd dat we meer gingen
geloven in marktoplossingen,
omdat eigenlijk die marktoplossingen
waren toch over het algemeen ingebed
in het idee van ja, maar de overheid
voert regie over wat er geprivatiseerd
wordt, enzovoort. Dus die overheid moet
goed worden in andere dingen, maar ze
moet nog steeds heel erg goed blijven
en er is nergens, vroeger
noemden we dat dan
een kerntakendiscussie , zo van: wat mag er af?
Ik spreek regelmatig met mensen
in de politie of in het Openbaar
Ministerie of in andere sectoren.
En daar hoor je eigenlijk altijd
vanuit dat soort werelden van als
ik naar mijn hoogste bazen ga en
ik zeg van : oké wat mag er nu af?
Dan wordt het stil dan
kiest niemand, et cetera.
Want dan kom je namelijk vroeg of
laat die politiek weer tegen die zegt
nee, je moet het een en het ander.
En dus uiteindelijk is, laten we
zeggen, het weer organiseren van
teleurstelling, zou je kunnen zeggen.
Het organiseren van zelfredzaamheid,
zou je ook kunnen zeggen.
Paul Frissen, mijn collega,
naamgenoot, voornaamgenoot althans,
die noemt dat natuurlijk het,
laten we zeggen, het weer
erkennen van de realiteit van fatalisme.
Dus niet alles kan beheerst worden.
Shit happens.
Kijk naar klimaatverandering,
biodiversiteit-verlies.
Dat kunnen we enigszins temmen.
Maar het idee dat wij dat voor iedereen
schadevrij  in goede banen kunnen gaan
leiden, is echt van meet af aan eigenlijk,
dan ben je bezig met luchtfietserij.
Dus dan organiseer je op termijn dus
ook je eigen falen en dat is, denk
ik, heel erg aan de hand geweest.
Dus wat we zien is dat de dominante
narratieve over al dat falen is, die
overheid is niet goed georganiseerd
er werken tweede graads figuren.
Allerlei verklaringen over het
achterblijven van de delivery,
terwijl de werkelijke
grondoorzaak voor mijn gevoel zit
bij het niet temmen van de belofte.
En het niet herzien van dat
sociaal contract in zekere zin.
Ja,  je ziet dat natuurlijk
en dat was ook achtergrond van
een van de affaires die we de
afgelopen jaren gezien hebben,
de kinderopvang.
Je ziet dat heel sterk bij de stelsels.
Ons land is ingericht met
buiten gewoon veel stelsels.
Onderwijsstelsel, zorgstelsel.
Allemaal heel verkokerd opgericht met
elk stelsel zijn eigen ministerie.
Maar bovendien in elk stelsel een
neiging om tot het gaatje te willen gaan.
laatste mogelijke misstand
wil je nog in regels vangen.
En je wilt precies beschrijven
hoe het dan moet worden aangepakt.
Ja, dat hè.
en in sommige van die stelsels het niet
bestand zijn, het geen stopregels hebben
tegen een zich min of meer
autonoom ontwikkelende vraag.
Dus als je bijvoorbeeld het
jeugdstelsel neemt dan zie je
eigenlijk dat die vraagontwikkeling.
Mijn kind mag niet
achterblijven bij....,  et cetera.
Die vindt plaats als het
ware in de samenleving zelf,
op allerlei manieren aangejaagd.
En vervolgens zit dat
stelsel zo in elkaar,
dat jij met die vraag van,
er is iets met mijn kind,
dat moet een label hebben,
en als het een label heeft moet
het een behandeling krijgen.
Dat stelsel remt dat niet af.
De poortwachtersfunctie van
bijvoorbeeld huisartsen
die komt niet goed tot zijn recht.
Dus het kan op twee manieren misgaan
als het ware. De politiek die eindeloos
blijft schaven aan sturingsambities en
die steeds groter maakt en verfijnt.
En dan heeft dat consequenties voor
die architectuur van zo'n stelsel.
En die wordt dan veel te complex en zo.
En de andere kant van het verhaal is:
Die stelsels zetten ook geen rem
op wat er maatschappelijk
als het ware verwacht wordt
van diezelfde stelsels.
Dus je rijdt als het ware op
twee manieren klem, zo’n stelsel.
Ja.
De analyse van de ontwikkeling van die
stelsels en die in dit geval aan beide
kanten de verkeerde ontwikkelingsrichting
hebben, ze worden steeds ingewikkelder,
maar er komt ook steeds meer bij.
Het aantal mensen dat een zorgtoeslag
krijg is volgens de voorspelling
over 10 jaar 100% of 99%.
En niemand doet het
dan nog zonder toeslag.
Die analyses zijn over
het algemeen vrij
Breed gedeeld.
Als je kijkt naar diverse rapporten
die ook de Kamer heeft uitgebracht
over de ontwikkeling in
die stelselsontwikkeling.
In complexiteit van regelgeving.
Dingen die zouden moeten veranderen.
Er zijn buitengewoon intelligente, zeer
goed uitgewerkte heroverwegingsrapporten.
Het materiaal ligt er.
Niettemin zie je A: dat het niet lukt
om daar op een wezenlijke manier
voorbij een tipping point te komen.
En B, ja, lijkt het wel eens alsof
men volstaat met de constatering
van het moet die kant op, maar
vervolgens de andere kant op beweegt.
Hoe zouden we uit die
spagaat kunnen komen?
Als je vervolgens dus gaat kijken van
ja, wie zijn nou de belanghebbenden?
Je zou denken van nou de politiek
kamerleden ministers hebben er
belang bij dat er allemaal drastisch
wordt versimpeld vereenvoudigd en
uitgedund met minder verwachtingen.
De ambtelijke dienst zou je ook verwachten
dat die het prachtig vinden om minder
werk over zich heen gestort te krijgen.
Je citeert al even die gesprekken die je
hebt met de rank and file in bijvoorbeeld
zo politieorganisatie waarbij de agent
tegen de chef zegt van zouden we dat
en dat niet minder kunnen gaan doen.
En de chef vervolgens wat mistroostig uit
het raam kijkt en zegt ja toch maar niet.
Hoe komen we daar uit?
Heel concreet bijvoorbeeld de
toeslagen is toch wel een consensus
over dat we daar vanaf moeten.
De laatste voorspelling die ik
las was dat het 10 jaar duurt.
Om er vanaf te komen.
Als dat al de voorspelling is.
Dan is de realiteit echt
niet sneller dan tien jaar.
Er zal ongetwijfeld een heel
complex aan factoren zijn.
Maar wat we nog niet in het gesprek
hebben betrokken Is de bijna
autonome ontwikkeling van het recht.
Dus heel veel dingen zijn ook
als een recht geformuleerd.
Dus de explosie van, explosie, ja
is misschien toch het goede woord,
van sociale grondrechten bijvoorbeeld.
Dus allerlei maatschappelijke kwesties,
zoals we ze misschien eind
19e eeuw nog benoemde,
woningnood en weet ik veel wat,
zijn allemaal, één voor één
hebben die uiteindelijk
hun vertaling gevonden
in de taal van het recht.
In aanspraken.
Ja, in aanspraken.
En dus leveringsplicht.
Bij die overheid.
En je ziet ook.
Want we hebben het tot nu toe
heel erg over de politiek.
En dat de politiek dan bang is om
die teleurstelling te verdelen.
Maar daar waar de politiek dat
soms bij wijze van spreken probeert,
stappen mensen naar de rechter
en dan is het Europees verdrag
of een andere juridische lijn
en dan wordt de politiek
weer op de vingers getikt.
Dus de hele trias is
in dit spel betrokken, zeg maar.
Dat betekent dus, als je het wil omkeren,
dan heb je ook als het ware met
die hele trias iets te doen
en dat is nog niet zo eenvoudig, want
de rechter kan, die moet het doen
met als het ware het geschreven recht
en de jurisprudentie die er al is.
Die draaien je niet morgen om, zeg
maar, als je politiek echt de koers
wijzigt of steven probeert te wenden.
Dus dat is wel een aspect.
Ik kan het niet helemaal doordenken op
van ja, zitten daar, als je het toelaat
dat daar inderdaad een soort
rechtsontwikkeling plaats heeft gevonden
die tot een zodanige leveringsplicht
van overheden heeft geleid,
dat ze zichzelf wel moeten
vastdraaien, bij wijze van spreken.
Voegt daar ook bij trouwens
onze., en dat is dan op de
grensvlak van politiek en recht,
ons streven naar verdelende
rechtvaardigheid.
Dit is een land van minderheden,
evenredige vertegenwoordiging,
ieder het zijne, et cetera.
En dat betekent dat wij dus
heel erg gevoelig zijn voor
groepsaanspraken, zeg maar.
Die groep en die groep en die groep.
En ja, in de jaren negentig
schreven Romke van der Veen...
en Godfried Engbersen het al over
die neiging tot steeds verdere
klassificatie, subklassificatie. Eigenlijk
komt dat allemaal voort uit een streven
naar verdelende rechtvaardigheid.
Soms ook gecombineerd natuurlijk
met, laten we zeggen
invloed van pressiegroepen of
lobby's om ook iets voor ons
te doen en voor ons en voor ons.
Ja, en dat zie je natuurlijk in
fiscaal beleid zie je dat vrijwel altijd.
Eens in de honderd jaar is er een
grote stelselwijziging en dan
is het allemaal elegant gemaakt.
Ja, en dan begint dat spel van
lobby's en groep X en groep Y.
Ja, en twintig jaar later heb
je een onbeheersbaar bouwwerk.
Dat hebben wij sinds Zalm en
Vermeend natuurlijk ook weer gezien.
En nu is er ook weer een enorme roep
om zo'n reset van dat fiscale stelsel.
Ja.
Dus het is een complex aan factoren.
Uiteindelijk denk ik, is er,.... zijn
dat toch echte politieke knopen
die moeten worden doorgehakt,
maar die niet zullen worden doorgehakt
tenzij er een soort echte, een soort
hete, brandende systeemcrisis is.
Denk even aan de WAO.
Dat deed op een gegeven moment
zoveel pijn in begin jaren negentig.
Politiek deed dat heel veel pijn.
Je had een premier die had zich verbonden
aan een soort getal, een magisch getal
weet je nog, een miljoen mensen of zo.
En daar mocht het niet boven komen
en daar kwam het dan wel boven.
Ja, en uiteindelijk keer je dat een
beetje, doordat de wet nummer 1 van
politiek leiderschap dan wel moet worden
toegepast, dan moet een leider van een
politieke partij, in dit geval Wim Kok,
zijn eigen achterban teleur gaan stellen.
En dus politiek krediet trekken bij
zijn eigen achterban om te zeggen
van sorry, dit gaat niet meer.
Ja, en dat element, dat wordt dan
vaak samengevat met politieke moed,
maar ik weet niet of ik dat, dan
maakt het allemaal heel erg heroïsch.
Het is ook gewoon politiek ambachtswerk.
Uiteindelijk, Churchill die had het
ook mooi gezegd van, kijk je hebt
de opposition en je hebt de enemy.
De opposition is de partij die gewoon
tegenover je zit in het parlement, maar
de enemy zit vaak in je eigen partij.
In de zin van de ingewikkelde
machtsstructuren die jou in positie
houden, die zijn heel ondoorgrondelijk
en die zijn vaak voor jou
met veel meer risico omgeven
dan dat spel met die oppositie.
En ja, uiteindelijk grote hervormingen
zijn eigenlijk alleen mogelijk
als je een groep politieke leiders
hebt die op hetzelfde moment
hun eigen achterbannen willen
binden aan op dat moment
impopulaire oplossingen.
En dat gebeurt vrijwel niet, tenzij
er een soort systemische crisis is.
En we kunnen dus zeggen van
nou jongens, waarom is dan het
kindertoeslagen schandaal niet
de systemische crisis, die
het hele bouwwerk van toeslagen als
instrument voor sociaal beleid
en dus als besmetting van het
fiscale stelsel op doet schudden.
En dat begrijp ik ook niet.
Ik constateer dat het een
systemische crisis is geworden...
...het kinderopvangtoeslagen schandaal.
Maar vooral over de relatie
beleid-uitvoering en
de hardvochtigheid van
algoritme en dit en zus en zo.
En daar doet die crisis nu hopelijk een
beetje z'n werk, in termen van leerprocessen.
Maar hij is uiteindelijk gedefinieerd
als een crisis in het toeslagenstelsel
en niet als een crisis
van het toeslagenstelsel.
Hij is te klein gemaakt grappig genoeg.
En afgekocht.
En afgekocht uiteraard.
We compenseren alles.
Daar heb je zelf ook wat over geschreven.
Dat is natuurlijk ook een neiging
van de laatste zeven jaar.
Van als er dan leed is.
Deels door de overheid
zelf veroorzaakt leed.
Door doen of nalaten.
Dan moet dat allemaal
gecompenseerd worden.
En daar worden dan weer hele grote
machines voor opgetuigd, die dan
weer onderworpen worden aan allerlei
verdelende rechtvaardigheidsprincipes.
En voor je het weet lopen
die machines ook weer vast
of gaat het allemaal langzamer en is dat
weer een nieuwe bron van teleurstelling
Die dan weer gecompenseerd
zou moeten worden.
Zo zijn we elkaar natuurlijk
aardig aan het bezighouden.
Maar je ziet dus dat de traditionele
manieren voor ook grote
beleidsveranderingen de systeemcrisis
die leidt tot ingrijpende verandering,
waarbij men ook politieke moed heeft
en het vermogen om een achterban mee
te krijgen, dat dat niet meer werkt.
Nou, dat weten we niet. We
hebben gewoon een periode gehad
waarin er altijd geld was.
Al heel lang is het geld niet opgeweest.
Als je gaat kijken wanneer er echt
bakens worden verzet dan is het
ofwel, er kan op politiek
niveau een package deal
gemaakt worden tussen partijen,
zoals toen natuurlijk
in 1917 de pacificatie
waar de confessionelen het
onderwijs kregen en de socialisten
kregen sociale wetgeving.
Enzovoort enzovoort,
of, en dat is sindsdien steeds
vaker het geval, het geld is op.
En kennelijk vinden politici
het makkelijker om hun eigen
achterban te gaan teleurstellen.
Omdat er dan een soort objectieve
oorzaak is, het geld is op.
Dan dat ze hun achterban teleur
gaan stellen met: jongens
over dertig jaar staat Nederland
voor drie kwart onder water.
Dat is nog niet gebeurd.
En dat is een fysiek feit waarvan
we hebben gezegd eeuwen lang
al hebben gezegd, ja, maar
dat kunnen wij tegenhouden
door goede infrastructurele werken.
Dus ja, we gaan nu naar een periode
waarin dat geld veel problematischer is.
Dus wie weet, je spreekt
de optimist in mij.
Dit kabinet, het huidig zittende kabinet
2024-2025 is weer het eerste kabinet
in lange tijd dat weer die taal van
het geld een beetje tevoorschijn haalt.
Op dit moment nog niet waarneembaar
voor hervorming, maar we gaan het zien.
Ja we gaan het zien.
Je noemde het al even, in
de reactie van de overheid op veel
dingen die misgaan, zie je heel
vaak extra geld, extra ambtenaren.
Als je kijkt naar de kwantitatieve
gegevens over de overheid van de
laatste zeven jaar, dan zie je
een overheid die geëxplodeerd is.
Er zijn enorm veel ambtenaren erbij,
externe inhuur rijksoverheid. De
externe inhuur die nog eens extra is
gegroeid.  Dus de hoeveelheid mankracht
die de rijksoverheid inzet om het
beleid voor te bereiden en uit te
voeren is enorm toegenomen.
En dat is op zichzelf
natuurlijk een begrijpelijke
materialisatie, zou je kunnen
zeggen, van de mechanismen
die we hebben gesproken.
Er komt altijd maar bij aan ambitie.
Het sociaal contract
wordt niet herschreven.
Dus ja, dan handjes.
En als er dan ook nog grote incidenten
zijn, waar dan snel en krachtig
compensatie voor moet worden geboden, hup
dan moet daar weer hele blikken
mensen voor opengetrokken worden.
Dus het is allemaal heel begrijpelijk.
Maar het natuurlijk niet goed.
Nee.
Zit daar iets achter , wat zit daar
nou achter?
Het interessante is dat
het zich overal bij de rijksoverheid
schijnt voor te doen en vooral in
de beleidshoek het is niet eens dat
er vreselijk veel meer mensen in de
uitvoering aan het werk worden gezet.
Althans percentueel niet.
Het grootste deel van de Rijksoverheid
is natuurlijk uitvoering.
Maar als je kijkt naar waar de
percentuele groei zit dan zit
het hier in de Haagse beleidskernen.
Het doet mij ontzettend denken aan
het boekje Parkinson's Law uit 1957.
Daar zit zo'n plaatje in over de
omvang van de Britse admiraliteit.
Dus dat is als het ware het
Department of the Navy, als
ik het zo even mag uitdrukken.
Dus de ambtenaren die de marine besturen.
En de omvang van de marine zelf.
En dan zie je dus, daar heeft
dat door de tijd uitgetekend,
er worden steeds minder boten
door steeds meer mensen bestuurd,
als het ware.
En zijn verklaring , dat boekje is
natuurlijk satirisch boekje,
maar zijn verklaring is daarna, precies
op datzelfde moment aan de andere kant
van de oceaan had je de public choice
theoretici in de VS die zeiden van ja
nee, dit heeft te maken met de prikkel
structuren van ambtenaren, die kunnen hun
succes niet afmeten aan, laten we zeggen,
maximalisatie van winst, dus moeten ze
het gaan afmeten aan de grootte van hun
imperia, of beter gezegd waar ze allemaal
niet over gaan of de meest sexy dingen
daar willen ze dan over gaan. Het zijn
verschillende varianten van die these. Ik
vind dat vrij cynisch. Zo ken ik, ik herken
heel weinig van die motivatiestructuur,
ik denk zelf dat er dat de belangrijkste
oorzaak van die groei van
beleidsambtenaren in Den Haag met
name niet ligt bij de ambtenaren
en mechanismen van die ambtenaren,
maar die liggen bij de politiek.
We hebben drie kabinetten
Rutte gehad waarin toch vooral
werd geregeerd met geld.
En als er weer nieuwe problemen kwamen
of onbedoelde effecten van eerdere
pogingen om problemen aan te pakken,
dan werd de portemonnee getrokken. Dat was
natuurlijk bij corona heel begrijpelijk.
Je zou kunnen zeggen dat is
een soort casus sui generis.
Maar toen we dat geld eenmaal
hadden uitgegeven en dat waren
toch echt wel heel wat miljarden.
Drie nullen volgens mij, twee nullen
meer dan honderd miljard. En zou je
denken dat je op een gegeven moment
toch een soort reflex hebt van ja
dat moeten we niet altijd doen.
Maar als je ziet wat er zelfs
daarna nog, ook nog in het staartje
van het tijdperk Rutte, nog weer
aan portemonnees is getrokken,
dan kom ik toch tot de conclusie
dat het beeld dat, laten we zeggen,
de overheidsfinanciën bij de
VVD in betere handen zouden zijn
dan bij sommige andere partijen.
Dat daar het empirisch bewijs
langzamerhand wel voor ontbreekt.
Maar ik denk dus echt dat het een,
en je kan het zoals ik nu doe in
partijpolitieke termen trekken,
maar dat zou niet ver zijn.
Rutte heeft met allerlei kanten
van de politiek geregeerd.
Kennelijk  is het een collectieve...
De VVD heeft niet altijd de financiën gehad.
Ook dat
Het is toch een soort collectief Idee van, ja, die economie is
toch behoorlijk solide gebleken.
Ook door allerlei omstandigheden,
zoals de fall-out van de eurocrisis
hadden we heel lang gratis geld.
Of min of meer gratis geld.
Ja, en besturen in tijden van
voorspoed is in politieke zin
veel moeilijker dan in tijden van
financiële of economische tegenspoed.
Want het is veel moeilijker om in tijden
van voorspoed teleurstelling te verkopen.
Want iedereen zegt, ja,
maar je hebt het geld toch?
Dus ja, en daar hebben de laatste
paar kabinetten, vind ik, te
weinig weerstand hieraan geboden.
En uiteindelijk is de materiële
doorvertaling daarvan dan meer ambtenaren.
Het is wel opvallend dat die
meer ambtenaren dan vooral bij
beleid terecht zijn gekomen
en veel minder bij uitvoering,
omdat we tegelijkertijd in deze
afgelopen zeven jaar natuurlijk een
hele retoriek hebben ontwikkeld,
dat die verhouding sowieso al scheef is
en moet de uitvoering niet
emanciperen en et cetera
Daar wordt denk ik best goed
en gewetensvol aan gewerkt,
maar ook dat is een supertanker
die zich maar langzaam laat keren.
Ja, zeker.
En kijk wat je ook ziet...
Je kunt het hebben over het
aantal beleidsambtenaren versus
uitvoeringsambtenaren binnen het Rijk.
Maar je kunt het natuurlijk ook hebben
over de interbestuurlijke verhoudingen.
Die groei zit vooral bij het Rijk.
Terwijl ironisch genoeg we in
diezelfde periode enorm veel taken
bij de gemeente hebben neergelegd.
Maar ik heb nog niet gezien dat
bij de gemeente nou de bomen van de
formatie tot in het oneindig groeiden.
Dus er zitten wel een
paar rare mechanismen in.
Van waarom komt het nou allemaal
in die beleidskokers terecht?
De jeugdzorg is wat dat betreft
natuurlijk heel interessant.
Dat was een beleidswijziging wel
ingegeven door budgettaire druk plus de
overweging dat het toch wel erg druk en
ingewikkeld werd in het hele stelsel.
Dus decentraliseren.
Ja, maar ook wel, want ik heb die
congresjes destijds wel meegemaakt.
Veel stoere taal van de gemeente zelf.
Geef ons het maar, wij kunnen het beter.
Ja, en nu is het natuurlijk veel
krokodillentranen Ja, maar jullie
hebben ons het geld er niet bij gegeven.
Dat is ook voor een deel waar.
Ook omdat de aanspraken
niet gereduceerd zijn.
Nee precies.
Dus de gemeenten hebben
zich overeten als het ware.
Of die kregen een minder lekker
gerechtje dan ze hadden gehoopt.
Maar ik kan nou ook niet zeggen dat, als
collectief,  de gemeente zich zeer laten we
zeggen, vitaal en ingenieus hebben betoond
in het vervolgens laten zien dat zij
bewegelijker, creatiever, dichter op de
burger, meer maatwerkvermogen, et cetera.
We zien gelukkig allerlei greenshoots
daarvan en ook aardige voorbeelden
zo binnen sommige gemeenten.
Maar de populatie als geheel heeft
het nog erg moeilijk eigenlijk,
tien jaar na die hervormingen.
Zeker.
Om ook die uitvoering
een gestalte te geven.
Maar ja, zij zullen en ze kunnen met
enig recht zeggen, ja, waarom moeten die
beleidskokers in Den Haag zo groeien?
Had die formatie naar ons gedaan, dan
hadden we meer handjes gehad
Zullen we
eens even kijken naar die tanker, de
echte grote tanker, de hele Rijksdienst
de organisatie van de overheid.
Daar heb je sowieso al een
onderverdeling in ministeries, je
hebt daarnaast een onderverdeling
tussen de Haagse beleidskernen
en de uitvoeringsorganisaties.
En dan nog wat lager ertussen,
inspecties en ondersteunend apparaat.
Heel klassiek eigenlijk, ongeveer gelijk
aan wat ze in de meeste andere landen
hebben, bijna dezelfde type ministeries.
Is die organisatie als zodanig
Nog wel in staat om tot die
grote veranderingen te komen,
die nodig zijn?
Je ziet bijvoorbeeld al dat de indeling
in ministeries niet meer goed volgt
wat zich in de maatschappij afspeelt.
De maatschappelijke problemen houden zich
niet aan de indeling van de staatsalmanak.
En toch proberen we uit alle macht maar
alles in die staatsalmanak te proppen.
En dat kraakt natuurlijk.
Je ziet ook, een tweede punt kun
je misschien direct meenemen.
Dat mede als reactie daarop het
fenomeen programma-management,
programma-directeur-generaal
programma-minister enorm is toegenomen.
Het aantal ministers is
nu nog even wat afgenomen.
De hoeveelheid programma's
is nog steeds legio.
Je ziet ook binnen de tanker eigenlijk
een soort tweede schip ontstaan,
wat een heel ander karakter
heeft dan die tanker.
Het is meer een soort onderzeeboot,
annex, snelboot, speedboot, heel flexibel.
Al die programma's die zich in
die ministeries ontwikkelen.
Hoe kijk je aan tegen die organisatorische
ontwikkelingen van de Rijksdiensten?
Kijk voor een lange tijd.
Mijn referentiekader is deels
ook de Angelsaksische wereld.
Natuurlijk deels omdat ik
in Australië heb gewoond.
Maar dan kijk je ook vaak naar
hoe het in andere landen ging.
En als je kijkt naar de ontwikkeling
van die Rijksdiensten daar,
dan was Nederland in zekere zin
een soort toonbeeld van rust.
Omdat men in ieder geval niet
zich bezondigde aan voortdurend
maar de bordjes verhangen.
van departementsonderdelen en
naamgeving van ministeries.
En in die landen zie je
dat overwegingen van:
We hebben zo en zoveel ministers
nodig om een coalitie en alle facties
in verschillende partijen en zo.
En dus hebben we zo en
zoveel departementen nodig.
Dat werd soms ook binnen regeertermijnen
weer door elkaar gegooid.
en wordt nog steeds.
Er zijn binnenkort weer
verkiezingen in Western Australia.
Nou, één zekerheid hebben we.
Er zal na die verkiezingen een
departementale herindeling plaatsvinden.
Dat gebeurt namelijk elke keer.
Dat had Nederland in
veel bescheidener mate.
En dat heb ik wel leren waarderen.
Tegelijkertijd, zoals jij aangeeft,
je mag dan een soort zekere
stabiliteit hebben van die
kern, van die rompdepartementen,
die we al heel lang hebben.
Ondertussen staat die
samenleving niet stil.
En zie je dat steeds
meer van die opgaven
zich eigenlijk in het tussengebied
tussen ministeries moeten worden
opgelost door samenwerking.
En die programmastructuren zijn
natuurlijk deels een poging daartoe.
Maar ik vind vaak een
onhandige poging.
Want wat men niet werkelijk aangaat
is het organiseren van dat tussen.
Laten we eens wat budget poelen.
En laten we ook eens mensen
van verschillende gangen, van
verschillende ministeries trekken
En die dan eens min of meer duurzaam
maar in ieder geval met een vrij lange
adem, aan zo'n groot overstijgend
vraagstuk laten werken onder een
soort collectieve politieke regie.
Nee, dat komt eigenlijk
allemaal niet voor.
Wat wij doen is, we maken
er een politieke tsaar van.
Dat is dan een minister,
wat is het ook alweer?
Zonder portefeuille.
Zonder portefeuille en van
of voor, hoe heet die dan?
Voor.
Die is dan voor, ja, die
is dan voor, minister voor.
En die heeft dan een ambtelijke nevenknie
vaak in de vorm van een project-DG.
Maar die is opgehangen binnen
een van de departementen.
En die moet dan gaan leuren om andere
departementen beetje mee te krijgen.
Dus ik vind dat wij vrij zwak
zijn en ook weinig avontuurlijk
in het met meer elan en momentum
organiseren van dat tussen.
Dus een matching van organisatievormen aan de schaal, of de verschijningsvorm
van de maatschappelijke vraagstukken,
waarvan de politiek en
de samenleving zeggen,
hier moeten we nou echt iets aan doen.
Bijvoorbeeld neem klimaatadaptatie.
Dat is een opgave die wij in Nederland tot
op heden in ieder geval doen we best goed.
Voor zover het de fysieke
infrastructurele aspecten daarvan aangaat.
En toch vooral als het gaat om omgaan
met situaties van teveel water.
Vanuit de zee of vanuit de rivieren.
Maar klimaatadaptatie is veel breder.
Het KNMI reikt ons niet
twee scenario's aan,
die reikt ons meer scenario's aan.
Langdurige hitte.
Langdurige droogte.
Wij zijn zelf bij de WRR bezig met een
rapport over klimaatadaptatie waar we er
veel meer van uit een sociaal perspectief
een gedragsperspectief naar kijken.
Ja, dan kom je er al heel snel
achter dat heel veel werk van het,  je
aanpassen aan een veranderend klimaat,
door burgers, door maatschappelijke
organisaties moet worden gedaan.
Maar als je dan kijkt naar waar
werkelijk het momentum zit en hoe het
klimaatadaptatie beleid is georganiseerd,
dan is dat een I&W-kokerachtig beleid.
We hebben wel een bredere nationale
adaptatiestrategie, maar I&W is dan
toch de club die dat moet trekken.
Daar zit weinig affiniteit met die sociale kanten, weinig verbindingen
met het subnationale bestuur.
met name die delen die dan meer in het
sociaal domein bijvoorbeeld bezig zijn.
Dus dan zie je eigenlijk dat dan ben
je dus bezig om een vraagstuk waarvan
het echt niet zoveel moeite kost om
als het ware door te rekenen dat dat
een breed gedragen aanpak moet hebben.
Dat blijf je dan maar aanvliegen
langs die verkokerde weg.
Ja, de wal keert het schip om dan maar in
die metafoor te blijven. Dus vroeg of laat,
Als je dat niet aanpast, dan zal dat er in resulteren, dat wij op sommige klimaat
gebeurtenissen veel slechter
blijken voorbereid te zijn
dan we denken dat we zijn.
En dat er allerlei mensen ongezien
en ongeholpen, het heel moeilijk
zullen gaan krijgen onder die scenario's.
Waarom blijft dat nou zo in stand?
Waarom doen we niet meer in dat tussen?
We hebben natuurlijk een reeks van
brieven van de SG's gezien, waarin
ze dit ook allemaal onderkennen en
eigenlijk voortdurend oproepen doen.
Maar die SG's zijn als collectief tot
weinig in staat gebleken, als het
gaat om het nemen van harde maatregelen.
Het zijn vooral zachte maatregelen
die men bepleit en waarvan men
zegt, daar gaan wij aan werken en
Pietje en Jantje werken samen aan dit. Het is allemaal
dun, omdat er een grote weerzin is
om een reorganisatie Rijksdienst met
twee grote hoofdletters te schrijven.
Want daar hebben we wel ons
bekomst van en daar hebben we al
zo lang over gepraat en er zijn al
zoveel rapporten over geschreven.
Jij hebt als laatste nog een flinke draai
mogen geven als het gaat om een soort
grote operatie-achtige benaderingen.
Ook jij had, ja, jij was je denk ik
toen ook in jouw rol toen ook heel erg
bewust van, ja, maar als ik dat met
twee hoofdletters R ga schrijven dan
kom ik meer weerstand tegen, et cetera.
Dus jij hebt het ook een beetje
by stealth geprobeerd te doen.
Ja, je kunt je de vraag stellen
zijn de tijden niet zodanig
veranderd dat we toch iets meer van
zo'n soort shocktherapie-achtige
benadering nodig hebben?
En zijn we dan qua sturing
zowel op politiek als op
ambtelijk niveau, dan
eigenlijk goed op voorbereid.
Ik denk dat het antwoord op
die laatste vraag nee is.
Op politiek niveau zitten we
met z'n allen gegijzeld
in de ministeriële verantwoordelijkheid...
waarin ik geloof dat artikel 68
is, grondwet maar hou me te goede.
Daarin staat, de koning is
onschendbaar, de minister,
enkelvoud, is verantwoordelijk
68 is de informatieartikel
Oh sorry.
Ergens een enige artikel in de
grondwet Ik ben helaas geen jurist.
Maar er staat, dat weet
ik dan nog weer net wel,
de minister is verantwoordelijk.
Dat leggen wij in Nederland ook
heel categorisch enkelvoudig uit.
En die minister krijgt een eigen
leger mee, geheten een departement,
of een chunk van een departement.
En daarmee organiseren we als het
ware vanaf het politieke niveau ook
die ambtelijke doorvertaling daarvan.
En dat betekent dat identiteiten, maar
vooral ook budgetten en bevoegdheden,
die stromen allemaal langs die lijnen.
En dat geeft een prikkelstructuur die heel
erg als het ware verticaal is gericht.
Dus je werkt voor je minister.
Want je minister staat straks in de Kamer
haar verantwoordelijkheid waar te maken.
En zelden of ooit wordt als het
ware de verantwoordelijkheid
voor het omgaan met bijvoorbeeld
grote opgaven, collectief belegd.
Zo van dit ploegje minister
staat straks samen in de Kamer.
En dit ploegje minister pakt een deel
van hun budgetten uit hun eigen leger.
En zet dat in voor een
gezamenlijke opgave.
Dat doen wij in Nederland niet.
En het SGO, daar zitten mensen
die twee heren te dienen hebben.
Het geheel van de Rijksdienst
en hun eigen departement.
Vooral het eigen departement.
Vooral eigen departement
De eerste structuur, die je beschrijft de
klassieke structuur met ministers
en departementen en een SG
die de ambtelijke basis van een
departement verticaal georganiseerd.
Wel een hele voorspelbare,
een hele sterke structuur.
Je ziet ook dat dat in bijvoorbeeld de
Comptabiliteitswet heel makkelijk werkt.
Het ministerie van Financiën wordt
altijd heel zenuwachtig als het
gaat over programma's van oh god.
Tuurlijk hoe rekenen we dat af?
Tegelijkertijd, zoals je zelf zegt,
Financiën mag er dan nerveus van worden,
maar ze zijn kennelijk niet in
staat gebleken om de wildgroeien
aan programma's tegen te gaan.
Dan denk ik van nou ja in
plaats van dat we zoveel blijven
inzetten in die programma's,
die zelf dan toch vaak weer kokers
binnen kokers blijken te zijn.
Kunnen we ook eens wat meer
creativiteit wagen in het, als het ware
loshalen van meer geld uit die klassieke
lijnen van de comptabiliteitswet maar dat
kan alleen, is mijn stellige overtuiging,
als we dan ook meer politieke , politiek
leiderschap en politieke verantwoording
op collectief niveau organiseren.
Een grote vraag is of dat binnen het
huidige grondwettelijke regime van de
ministeriële verantwoordelijkheid kan
of het puur een interpretatie kwestie is?
Mijn intuïtie is dat dat dat is, dat we
helemaal niet per se grondwetswijzigingen
nodig hebben, maar ja, je hebt al gehoord
mijn juridische expertise is beperkt dus
ik ben benieuwd wat de wijzen van de Raad
van State daar bijvoorbeeld van zouden
vinden maar ja, bestuurskundig gezien,
denk ik,  dat het echt belangrijk is dat we
gaan nadenken over en experimenteren met
andere vormen van het tussen organiseren.
Ja, wat jouw juridische kennis
betreft kan ik je geruststellen.
Je hebt niet zo vreselijk veel
kennis nodig om erachter te
komen hoe dit juridisch zit.
Want het is heel globaal geregeld.
De grondwet heeft het niet over
de Rijksdienst bijvoorbeeld.
Of over de ambtelijke dienst.
Het bestaat helemaal niet.
Daar kun je overigens, maar dan zitten we
in een heel ander spoor van discussiëren
over de toekomst van de Rijksdienst.
Daar kun je ook wat van vinden.
Dat dat zo stiefmoedelijk bedeeld is.
Met name als het gaat om welke
waarden heeft de Rijksdienst
als geheel te verdedigen bijvoorbeeld.
Ik denk dat wij in Nederland
juist doordat er zo weinig geregeld
is en ook heel potentieel kwetsbaar
zijn voor een situatie, waarin,  wat
de Engelsen dan noemen de government of
the day, hele andere opvattingen
heeft over goed bestuur en
over rechtsstatelijkheid et cetera.
In de vorming van de huidige coalities
is daar eindeloos over gepraat.
Het gaat dan af en toe langs
randje en de premier werpt
zich dan een beetje op als de hoeder.
Maar eigenlijk zou je
een situatie willen
waarin de Rijksdienst
als geheel bijvoorbeeld, een zekere
positie en statuur krijgt. Ik wil niet
zeggen autonomie, maar wel een aantal
taken meekrijgt die haar een basis geven
om wat meer tegendruk uit te oefenen
op een moment dat je een politiek hebt,
die in naam van de democratie in feite
goed bestuur aan het ondermijnen is.
Nu zijn we echt afhankelijk
van de rechter om dat te doen.
En we zien allemaal om ons heen dan hoeven
we echt niet alleen naar Washington te
kijken, kunnen we ook gewoon binnen de
EU bij een aantal lidstaten gaan kijken,
hoe broos en hoe precair het allemaal is.
En er is in Nederland een enorme
aversie tegen het idee van de
ambtenarij als vierde macht.
Dat wordt altijd in een soort pejoratieve
zin wordt die metafoor aangehaald.
Maar daar zouden we misschien
eens opnieuw over kunnen nadenken.
Ja.
Ja, interessant.
Daar hebben we natuurlijk in het
verleden al eens over nagedacht.
Praat ik over de jaren
negentig van de vorige eeuw.
Want dit was één van de overwegingen die
gold bij het oprichten van de Algemene
Bestuursdienst. Wat ook naar zijn naam
al een beetje in die richting wijst.
Hoe beoordeel je in het licht van de
ontwikkelingen zoals je die beschreef
de huidige Algemene Bestuursdienst?
Lijkt die daar een beetje op?
Het korte antwoord daarop
is nee. In het geheel niet.
Ik denk wel
dat is ook vaak in de politiek vrij
schieten op de Algemene Bestuursdienst.
Dan gaat het altijd over
het roteren van mensen.
Terwijl men al lang aan
het corrigeren is geslagen.
Als je de lange lijn bekijkt.
Dan is die ABD destijds denk
ik toch vooral opgericht,
als een instrument om
ook dat tussen te organiseren.
Namelijk, het idee dat die verkokering
ook leidde tot hele stroeve
verhoudingen tussen ministeries.
Inclusief tussen topfunctionarissen
van die ministeries.
En dat het enorm zou helpen als
mensen een loopbaan zouden maken,
die hen op meerdere plekken in
die Rijksdienst zou brengen.
Ik moet eerlijk zeggen dat als
het gebrek als bureaupolitiek en
het gebrek aan esprit de corps
aan de top het probleem waren,.
dan is de ABD netto gesproken daar
een vrij behoorlijk functionerende
oplossing voor gebleken.
Dus daar zou ik best veel
credits willen geven.
Je kunt je afvragen of het heeft geholpen
om zo snel dan die ABD ook naar allerlei
rangen daaronder te laten doorzakken.
Waardoor het een heel groot
HRM-achtig bedrijfje is geworden,
wat vooral bezig dan toch
is met personeelsbeleid
en personele beslissingen.
Eigenlijk eerder met personele
beslissingen waren ze maar wat meer
met strategisch personeelsbeleid bezig.
Maar wat helemaal niet uit de verf
is gekomen is het idee dat het ook
een soort van gezaghebbend bolwerk of
instituut zou zijn in dat spel van
de trias politica zou je kunnen zeggen.
Volgens mij lag die diagnose
ook niet heel zwaar op tafel,
van we hebben nou echt iets
nodig om de ambtenarij wat meer
kaarten in handen te geven
tegenover een respectloze politiek.
Dus dat kan je ze misschien
ook niet verwijten.
Maar de ABD anno 2025 is niet
laten we zeggen, de term gaan we ook
gebruiken in ons komende rapport,
Deskundige overheid als W.R.R.,
het is niet de rentmeester
voor de Rijksdienst geworden.
Die misschien wel nodig is.
Niet alleen als het gaat om,
breng nou eens al het beleid
over en het denken over de
opbouw en de ontwikkeling van die
Rijksdienst nou eens een keer in één hand.
Want het zit allemaal verspreid.
Allerlei hoekjes en gaatjes
binnen binnenlandse zaken
gaan op de een of andere manier
over personeelskwesties en
organisatiekwesties van het Rijk.
Communiceren maar zeer
moeizaam met elkaar.
Het bureau ABD zelf heeft maar
zeer beperkte denkcapaciteit of
onderzoekscapaciteit of wat dan ook.
Dus breng dat nou eens
een keer in één hand.
Zodat je in ieder geval alle denkkracht
en alle cijfers en alle data die nodig is.
Om ook als het ware body te
geven aan dat rentmeesterschap
breng dat nou eens in één hand.
Maar vervolgens moet je je ook
constateren dat uiteindelijk heb
je ook een topambtelijke slash
bestuurlijke representatie dan
van dat rentmeesterschap nodig.
Nou het SGO is dat niet
Om de reden die jij eerder ook
aanhaalde, die mensen staan bloot aan
dubbele loyaliteiten zou je kunnen zeggen.
De meeste SG's, denk ik, of
misschien wel alle SG's vinden het
ook heel belangrijk dat de Rijksdienst
als geheel goed functioneert.
Maar hun prime concern
is hun eigen toko
Dus er zit eigenlijk een
gat in dat rentmeesterschap.
Dus de organisatorische
onderbouwing daarvan is niet goed.
En er is geen bestuurlijke figuur,
die dat als het ware letterlijk
of metaforisch belichaamt.
Nou daar gaan wij hopelijk
wijze dingen over zeggen.
En ik denk eerlijk gezegd dat als je
de leden van het SGO zou interviewen,
dan volgens mij delen zij die conclusie.
Voelen zij dat zelf ook.
En voelen zij ook met het guurder
worden van politieke winden in Europa,
dat het heel erg nodig is om zo'n vorm
van rentmeesterschap vorm te geven.
En dat dat niet zomaar kan
binnen de huidige SGO context.
Dat je dan...
Onrealistische verwachting
hebt als je denkt dat ze dat
er even allemaal bij doen.
Terwijl ze allemaal in hun eigen
ministerie gezogen worden, zeg maar.
En ja je kan dan kijken naar
de secretaris-generaal van de
ministerie van Algemene Zaken.
Maar ja, wij hebben in Nederland
een traditie van klein en
fijn op algemene zaken.
Zijn we erg trots op.
Het is echt zo'n niet-bediscussieerbare
assumptie dat we dat klein moeten houden.
Voor ons geen
bundeskansler-ambt et cetera.
Dus, oké als dat de premissie is
die kennelijk onaanvechtbaar is, dan
moet je je afvragen of dan ook dat
rentmeesterschap dan wel op de schouders
van de SG AZ gelegd kan worden?
Want ook die heeft dan gewoon een
eigen minister om te bedienen.
En dat is moeilijk genoeg in deze tijd.
Dus het zit een gat.
En ik ben het met je eens.
Je hebt, denk ik, enerzijds
ambtelijke initiatieven nodig.
En die leven ook bij die SG's.
Als je daar individueel mee
praat dan komen ze ook
tot dit soort beschouwingen.
Maar aan de andere kant heb je ook
een soort politieke opening nodig,
een politieke druk die zegt
van die kant moet het op.
Kijk je ziet ook wel in andere landen
zie je vaak dat er een variant is
van een minister voor de public service.
En in Nederland is natuurlijk
gewoon iets dat in de portefeuille
van de minister van Binnenlandse
Zaken zit, die Rijksdienst.
Maar ja, de bestuurlijke verhoudingen
en allerlei andere kwesties die
zuigen vaak zo'n ministerschap op.
Je kunt je afvragen of
je ook in Nederland...
in Nederland zou het dan een
soort staatssecretariaat zijn.
Denk even aan de analogie met
het ministerie van Defensie.
Daar heb je de minister en je hebt
ook altijd de staatssecretaris
Die gaat dan over het materieel en
organisatorische kwesties et cetera.
En daarmee heeft dan ook zo'n systeem
dat enorme defensiesysteem heeft
ook als het ware een politieke patroon
en een politieke klaagmuur en
een politieke lobbyist, et cetera.
Zo is het natuurlijk
uiteindelijk begonnen.
De eerste echt zichtbare
grote vernieuwingsactie in de
Rijksoverheid kwam dankzij een
staatssecretaris van Veen in 1967
Exact
daar aan ging trekken.
En sindsdien zijn we daar
eigenlijk bij weggebleven.
En waarom eigenlijk?
Je hebt natuurlijk een
aantal ministers gehad
voor vernieuwing van de Rijksdienst.
Maar dat waren projectministers.
Die ga je gewoon uitzitten wachten.
Dat is gewoon weer over.
De minister van Binnenlandse Zaken dacht,
nou leuk dat Roger daarmee bezig is,
of Tom daarmee bezig is,
of welke minister het ook toevallig was.
Ja en dat waren misschien ook
niet geheel toevallig ministers
van de junior partner in de coalitie.
Etcetera Over die wat meer politiek
cynische kant van projectministerschap
Hebben we het nog niet gehad.
Maar dat zou je hier zomaar op
van toepassing kunnen verklaren.
Nog even over de ambtenaren.
Er wordt natuurlijk ook veel gesproken
over de kwaliteit van de ambtenaren.
Welk profiel moet een topambtenaar
hebben, maar ook de totale kwaliteit?
Er wordt enorm bedrag uitgegeven
aan opleiding van ambtenaren.
Die moeten ook allemaal allerlei
dingen leren, ook rechtstatelijke
dingen, omdat ze dat kennelijk allemaal
niet zouden weten of vergeten zijn.
Een trefwoord wat je daarbij vaak
hoort is ambtelijk vakmanschap.
Persoonlijk kan ik niet
zoveel met dat begrip.
Want ik denk van ja, het is toch wel heel
gek als dat iets anders zou betekenen
dan het altijd had moeten betekenen.
Je hebt mensen aangetrokken als
ambtenaar omdat ze goed zijn
in een bepaald onderwerp In een
bepaalde activiteit enzovoort.
Maar er wordt gedaan alsof
we dat nu pas ontdekt hebben.
De ambtelijke vakman moet terug.
Er worden ook nog wel
eens dingen aan verbonden,
waar ik zelf ook een
beetje sceptisch over ben,
maar ik hoor graag jouw reactie.
Dat is dat die ambtelijke vakman
die moet vooral tegenspraak geven.
Waarvan ik denk van nou, is dat nou
waar je een ambtelijke dienst voor hebt?
Om alleen maar tegenspraak te leveren.
Maar het zijn wel de
buzzwords die je sterk hoort.
Het derde stapje waar ik hem meteen
aan verbind is de opkomst van het
begrip activistische ambtenaren.
Wat ik ook zo'n malle term vind.
Dat is ook iets nieuws dat je
ambtenaren hebt die actief zijn.
Maar goed, er wordt...
Hier dreigt nu het Statler
en Waldorf effect
Vroeger hadden we dat allemaal niet.
Nee, dat is waar in zekerste zin.
Maar die activistische ambtenaren
die moeten dan ook
niet alleen tegenspraak, maar
zelfs in het openbaar tegenspraak.
Als het met het beleid helemaal
de verkeerde kant op gaat.
Maar weer even terug naar de basisvraag.
De kwaliteit van de ambtenaar.
En laten we het voor het gemak maar
even beperken tot de topambtenaar.
Hoe beoordeel jij die?
En wat zou je moeten doen om die op het
gewenste niveau te houden of te krijgen?
Nou ja, ik zou bijna zeggen dat treft
In de zin van, daar zijn wij dus nu de
afgelopen twee jaar bij de W.R.R. heel sterk
aan het kijken geweest. We hebben ook dat
niet gedaan onder de noemer ambtelijk
vakmanschap, wij doen het uiteindelijk
onder de noemer van deskundigheid en we
hebben het niet over ambtelijk maar we
hebben het over de deskundige overheid
en onderkennen daarin dat daar een
ambtelijke dimensie in zit maar ook
een politiek bestuurlijke dimensie.
En dat het grensverkeer tussen
beide uiteindelijk al elk van die
drie factoren superbelangrijk is
of er uiteindelijk niet alleen een
overheid staat die deskundigheid
in huis heeft maar ook een overheid
die uiteindelijk die deskundigheid
laat doorklinken in zijn handelen.
Uiteindelijk gaat het allemaal om het
handelen en nou, lang verhaal kort, wij
hebben verkenningen uitgevoerd op
niveau van gemeente en van het Rijk
en hebben zowel naar de politieke kant
gekeken als naar de ambtelijke kant.
En als ik me nu even beperk tot die
ambtelijke kant, dan zie je dat we
eigenlijk in Nederland niet mogen
klagen over, laten we zeggen, wat
wij dan noemen de deskundigheidsmix.
Want deskundigheid is
een soort gelaagd begrip.
Vakinhoudelijke deskundigheid,
procesdeskundigheid, of het nou gaat om
budgetten of wetgeving of wat dan ook.
Velddeskundigheid, ken je de
sector en de verhoudingen.
En we onderscheiden ook nog
uitvoeringsdeskundigheid.
Dan heb je een beetje het
idee van de echte realiteit.
Where the rubber hits the road.
En dat wij dat eigenlijk in Nederland
im großen en ganzen best een goed
gekwalificeerd ambtenarenkorps hebben,
comma , maar dat er wel op belangrijke
punten en misschien ook wel in toenemende
mate sprake is van gaten, kwetsbaarheden
of vormen van disbalans tussen die
verschillende vormen van deskundigheid.
Dus de gaten zitten vaak in het zeg
maar deskundig worden op relatief
nieuwe ontwikkelingen en uitdagingen
of het nou gaat om de energietransitie
waar je dus heel veel moet weten van
energiesystemen of IT, digitalisering,
cyber, noem het allemaal maar op.
Dat is vaak nieuwe
expertise, die is schaars.
Die is ook in de marktsector schaars.
En daar zie je dat het de overheid best
moeite kost om dan, ook na jaren nog, om
als het ware ingroei van nieuwe expertise.
Dat is één kwetsbaar punt.
Ten tweede zien we dat als je naar het
bouwwerk kijkt van rijk en gemeente,
dat met name bij kleine gemeenten die
deskundigheidsmix ook kwetsbaar is.
Kleine gemeenten kunnen
het vaak heel goed doen.
Want Jan kent Piet en Piet
kent Jaap en Jaap kent Marie.
En samen komen we er wel uit.
Er zit een zekere agility,
een soort flexibiliteit in.
Maar oh wee , als Jan of Piet vertrekken,
want Jan of Piet gaan over
tien verschillende dossiers.
Dus er is minder specialisatie
minder interne verkokering.
Dus men kan redelijk wendbaar zijn.
Maar om bijvoorbeeld zoiets als
hun rol in een energietransitie
erbij nog te gaan doen.
Dus we zien dat kleine
gemeenten zijn kwetsbaar.
Nieuwe en competitieve vormen
van expertise zijn kwetsbaar.
En er is natuurlijk die lange
termijn ontwikkeling geweest
waarbij er in die mix
nieuwe vormen van deskundigheid
steeds belangrijker werden gemaakt.
Laten we zeggen procesdeskundigheid.
En vooral ook die notie van
politiek-bestuurlijke sensitiviteit.
En daar is natuurlijk ook in de
pers heel veel over geschreven.
Er zijn ook analyses gedaan
van personeelsadvertenties.
En dan zie je dus dat overweldigend die
politiek-bestuurlijke deskundigheid.
Om het zomaar te zeggen.
Dus het weten hoe hazen lopen en gevoel
hebben voor politieke verhoudingen
en dat in je adviezen
verdisconteren, dat soort skills
dat die enorm in opmars zijn
en dat soms de meer klassieke
deugden, kwaliteiten, de vormen van
deskundigheid gewoon je weet je weten,
daar wat bekaaid af zijn gekomen.
Ja, dat is natuurlijk een reactie op
een politieke omgeving die ook veel
turbulenter is en onveiliger is geworden.
Dus het is een heel
begrijpelijke ontwikkeling.
Maar daar moet je wel die balans
moet je dus wel gaan bewaken.
En ja, volgens mij is dat probleem
behoorlijk goed gesignaleerd
maar kost behoorlijk veel moeite
om dat te keren, zeg maar.
Dus daar, nou ja, dat signaleren wij ook.
En ja, een van de dingen die daar
dus onder leidt dat dat zeg maar die
golf van dat sensitiviteitsdenken, is
dat daarmee ook de tijdshorizon van
het denken van ambtenaren opschuift
naar de tijdshorizon van de politiek.
En dat is dus kort-cyclisch.
En dus een van onze zorgpunten is ook
van hoe geef je ambtenaren die wel
de kwaliteiten hebben.
Hoe geef je die nou in die systemen
nog tijd en ruimte om ook op langere
termijn te denken lange lijnen
te bewaken, geheugen te hebben.
Een laatste ontwikkeling die wij
signaleren, die toch wel heel schadelijk
is geweest, is dat wij de laatste
jaren, de laatste 15 jaar misschien,
ook wat meer zijn gaan kwartetten met
ambtelijke organisatie onderdelen.
En dat dat kwartetten vaak politiek
en ideologisch geïnspireerd was.
Dus op het moment dat er Stef
Blok, minister van Volkshuisvesting
wordt roept hij van
volkshuisvesting is helemaal geen,
dat is zo'n beetje af en dat kan naar
de markt, dus ja, waar hebben wij daar
nog een directoraat generaal voor nodig?
Hetzelfde geldt in de
ruimtelijke ordening.
Dus er zijn best op plaatsen is er
politiek gewild om ambtelijke
capaciteit, ambtelijke expertise
en geheugen af te bouwen.
Het hele ministerie van Landbouw
werd op een gegeven moment opgeheven.
Nu zien we ook met die drama rond
dat stikstof hoeveel moeite het kost
om die capaciteit weer op te bouwen.
Dus de politiek moet echt wat prudenter
omgaan met die ambtelijke dienst.
Dat je je prioriteiten gerealiseerd
wil zien en dat je een beetje wil
kunnen schuiven met capaciteit
is allemaal begrijpelijk.
Maar de bijna achterloze manier
waarop vermogen tot lange termijn
denken op dat moment even niet sexy
terreinen gewoon maar is afgebroken.
Daar betalen we nu een hoge prijs voor.
Dus ook hier, en merkt het aan mij,
je ziet het in het publieke debat
het vaak gaat over de ambtenaren
en kunnen ze dit wel en zus en zo.
Terwijl als je het zoals wij dan bij de
W.R.R. hebben geprobeerd te doen allemaal
een beetje afpelt, dan zie je dat
het voortdurend gaat om ook politieke
sturing op die ambtelijke organisatie.
En dat daar waar die ambtelijke
organisatie tekortkomingen vertoont dat
minstens zozeer te maken heeft, als
je het spoor terugvolgt,  met politieke
beslissingen over die ambtelijke
capaciteit, dan alleen maar met autonome
ambtelijke mechanismen en ze zijn
allemaal dom en dit en dat en middelmatig.
Dat is een weinig productieve
manier van kijken eigenlijk,
maar die is helaas heel populair.
Nee, dat klopt.
Het is natuurlijk in het
algemeen heel populair om
negatief te zijn over ambtenaren.
Zeker of over de overheid als
geheel de overheid als geheel en
daar komen natuurlijk de ambtenaren
als de bureaucraten enzovoort bij
uitstek in het vizier te liggen.
Wat we nog gaan zien in Amerika
speelt zich op dit moment
natuurlijk een groot experiment af.
Jij zal die term misschien ook nog
wel herkennen maar volgens mij had je
in de tijd van de klassenstrijd en de
arbeidersbeweging had je zo'n soort...
Uitspraak van heel het raderwerk valt
stil als de arbeider stopt met werken.
Als uw ijzeren hand het wil.
Precies.
En we zullen nog wel eens zien wat er
gebeurt als je ambtelijke capaciteit
afbreekt op een schaal zoals nu
in de VS bijvoorbeeld gebeurt.
Ik ben benieuwd, en je ziet dus nu
dat bijvoorbeeld ook hele populaire
ambtelijke diensten zoals de National
Park Service als die aan het publiek
uitleggen wat de consequenties zijn
van wat Musk allemaal aan het doen is.
Ja, dan kunt u dit park niet meer in of
u bent daar niet meer veilig et cetera.
Dan zie je ineens dat daar een soort
volkswoede ontstaat van ja, maar
dat is ook weer niet de bedoeling.
Dus die ambtelijke dienst is ongeliefd
totdat die ophoudt met werken.
Dan zullen we nog wel eens zien of
mensen niet weer verlangen naar...
Nee, daar zitten hele gekke dingen in.
Even de dingen die op het
ogenblik veel aandacht heeft,
zijn die mails van Musk dat die ambtenaren
vraagt om in een e-mailtje aan te geven
in vijf punten wat de desbetreffende
ambtenaren de afgelopen week heeft gedaan.
Ja, waarop bijvoorbeeld de geheime
dienst zei van ja, misschien toch
niet zo handig dat wij in een e-mail
neerzetten dat we in de afgelopen
week die en die spion zijn gevolgd of
die boef hebben geprobeerd te vangen.
Het is op zich natuurlijk wel,  ik had
het een beetje willen bespreken nog bij
de afronding maar het kan nu ook wel.
De dingen die in Amerika gebeuren
hebben nogal eens de neiging tien
jaar later bij ons ook te gebeuren.
We hebben natuurlijk in Amerika gehad
Reinventing Government en New Public
Management whatever that may be.
Eh...
Er is nu sprake van, laten we zeggen,
een aanpak die voortkomt uit het
gevoel wat je bij ons ook wel tegenkomt
Dat is, er is geen andere manier om
de overheid te veranderen dan door
hem eerst compleet te ontmantelen.
Het is creative destruction.
Het is een ondernemersstijl van omgaan
met reorganisatie van de overheid
Het is met zoveel woorden het toepassen
van methoden uit het bedrijfsleven
in de overheid maar ingegeven door
de overweging van ja, het is op een
andere manier niet te veranderen.
En als je natuurlijk, je kent de
Amerikaanse overheid ook, ik zelf ook, ben
er een aantal keren ook op de ministeries
geweest, ja, daar schrik je ook wel van.
Het zijn wel logge bureaucratieën
waar zo'n politiek systeem maar
heel moeilijk vat op krijgt.
Er stond in de Economist van de
afgelopen week,  een analyse van het
functioneren van het ministerie van
Defensie.  Nou, het lijkt me al een
aanleiding om dat eens op te schudden.
En de methode is nu inderdaad volledig
vernietigen en dan langzaam weer opbouwen.
En de rehiring is op dit
moment al in volle gang.
Dus ik moet allemaal...
We zullen zien hoe het stof neerdaalt.
Het is in ieder geval een
heel radicaal experiment.
Dus dat moet je altijd volgen.
Ik ben blij dat het, laten we
zeggen, 8000 kilometer in het
westen van ons zich afspeelt.
Maar bestuurskundig gezien is het
natuurlijk wel verdomd interessant.
Ik had over die rol van de bestuurskunde
het nog even willen hebben.
Er is één groep die nog
ongeliefder is dan ambtenaren.
Dat zijn bestuurskundigen.
Als alles wat er mis is aan de overheid,
wordt de laatste jaren zomaar in één
klap aan bestuurskundigen geweten.
Die hebben het gedaan.
Zo zouden wij ook het nieuw public
management... naar de Nederlandse
overheid hebben geïntroduceerd.
En niets is minder waar dan dat.
We hebben het vanaf dag één bekritiseerd.
Ja, en nieuw public management.
Ik heb ooit gezegd dat de eerste keer
dat ik daarvan hoorde, niet was toen
ik SG was, maar toen ik hoogleraar werd.
Kijk eens aan, ja.
Dus er wordt veel onzin over
dat soort dingen ook verkondigd.
Maar kijk we hebben het natuurlijk in
het hele gesprek alweer uitgebreid gehad
over hoe stuur je nou het land met een
overheid die publieke taken uitvoert.
En de functie van bestuurskunde is
natuurlijk geweest om mensen op te
leiden en wetenschappelijk onderzoek
te doen om dat sturen te verbeteren.
Dus op het moment dat je constateert
dat het de verkeerde kant op gaat met
de overheid of met het sturen door de
overheid, moet je ook wel kijken , heeft bestuurskunde zich volvoldoende
voor ingezet,  zijn ze met de
juiste onderwerpen bezig geweest.
Hoe kijk jij daar tegenaan?
Nou we hebben toevallig dus....
Inderdaad een hele relevante vraag.
Wij hebben vorig jaar,
bestond de Vereniging voor
Bestuurskunde bestond 50 jaar.
En toen hebben we een boek gedaan
dat heet Maatschappelijke Bestuurskunde.
En dat hebben we eigenlijk gedaan
aan een openbaar zelfonderzoek.
En daar hebben we eigenlijk niet
zozeer een soort van geschiedenis van
het vakgebied geprobeerd te schrijven,
maar we hebben veel meer
vanuit social problems gekeken.
Zo van, wat zijn een aantal
grote maatschappelijke
vraagstukken in Nederland?
Hoe gaat het met de besturing
van die vraagstukken?
En wat hebben wij daar
eigenlijk over te zeggen gehad?
En wat hebben wij daar nou aan
bijgedragen en niet aan bijgedragen?
Ja, en als je op die manier kijkt...
dan kan je eigenlijk bijna niet anders
dan tot de conclusie komen,
dat wij als vakgebied wel heel erg
gefascineerd zijn geraakt door de
binnenwereld van die overheid zelf.
Of institutionele arrangementen
organisatie van
verantwoording, publiek-privaat.
Maar heel erg allemaal, laten
we zeggen, apparaatskwesties,
proceskwesties, governance kwesties.
En dat natuurlijk ook logisch,
je bent bestuurskunde.
Maar we hebben denk ik toch
te veel uit het oog verloren :
Ja, maar voor welk vraagstuk
dient nou deze hele besturingsmachine
die we aan het optuigen zijn?
En zijn er misschien
kenmerken van het vraagstuk?
Kunnen die ook een invloed hebben
op de manier waarop we de besturing
ervan inrichten. Die blik die wat
meer van buiten naar binnen blik.
Ik noem het ook vaak de
sociologische blik op vraagstukken.
Ik vind dat die bij ons
underdone is geweest.
En dat vinden we denk ik collectief
Want het maakt bijna niet uit
welk hoofdstuk je openslaat.
Je vindt een vrij kritische zelfanalyse.
En toch vaak tot de conclusie
komen van er gebeuren ongelooflijk
grote zaken in de samenleving
en wat hebben wij daar nou
eigenlijk over te zeggen gehad?
Dus ik mag hopen dat de volgende generatie
bestuurskundigen die die van buiten
naar binnen blik weer wat meer meebrengt
en wat minder gefascineerd is dan wij
bleken te zijn met al die laten we zeggen
binnenwereld kwesties apparaats kwesties
als ik het even zo mag samenvatten.
Een ander punt is laten
we zeggen de dus nou ja.
We zitten eigenlijk nu in een tijdperk
waarin het concept democratische
rechtsstaat, dat we altijd gewoon
achterloos uitspraken als één holistisch
begrip, waarin de interne spanningen
tussen democratie en rechtsstaat
heel erg aan de oppervlakte komen,
of dreigen te komen, en het een
wel eens tegenover het ander kan
komen te staan op bepaalde momenten.
En ook daar op dat grensvlak van het
instrumentele, van making government
work, versus het meer staatsrechtelijke
het normatieve zo je wilt , van waar is
government eigenlijk voor wat is goed
government, hoe beteugelen wij ook, zeg maar,
de macht van de overheid ? Ook dat is een
zeg maar een vraagstuk dat hebben wij als
vakgebied vind ik wel heel erg geparkeerd
bij de juristen die dat overigens voor
een deel ook voortreffelijk doen maar die
het weer doen met relatief weinig kennis
over hoe het in de binnenwereld toegaat
en dan krijg je toch ook soms wat ja
mozes van de berg achtige proclamaties
die dan de de staatsrechtgeleerde wel
hoor plegen. Hoe mooi zou het zijn als we
niet meer samen zou optrekken daarin dus
dus wij hebben ons als vakgebied echt
wel te verbeteren in het licht ook van
laten we zeggen de naar de tijden waarin
we leven ja Je noemt de uitstap naar
de staatsrecht of de oude staatkunde.
Een andere uitstap is natuurlijk
politieke wetenschappen.
Natuurlijk meer het sexy
terrein van de politieke gedoe.
Ook dat hadden wij dus,
als je tien jaar geleden keek was
het politicologische element vrijwel
weggeorganiseerd uit de meeste
vakgroepen bestuurskunde in Nederland.
Dat is gelukkig, die steven hebben we
al gekeerd.  Als ik naar mijn eigen club
kijk in Utrecht dan hebben we daar
gewoon een hele gezonde politicologische
sectie en wordt het, laten we zeggen,
het politieke en het ambtelijke,
het instrumentele en het meer
op conflict en conflictbeheersing
gerichte denken, wordt
weer met elkaar verbonden.
En zo moet het ook zijn, zeg maar.
Dus daar maak ik me minder ongerust over.
Ja, we hebben het nog niet
over de pecunia gehad.
Dus follow the money.
Zijn bestuurskundigen eigenlijk
wel in staat gebleken
om de macht van hoe geldstromen zijn
georganiseerd te doorgronden?
Nou, er is altijd een kleine groep
Ik heb een uitstekende collega in
Utrecht, bijvoorbeeld Tom Overmans,
die dat echt heel erg goed snapt.
Maar dat was best dun gezaaid.
En dus als het gaat om ons, toch
vind ik vaak best creatieve ideeën,
over hoe je ook op een andere
manier zou kunnen gaan werken en
kan gaan sturen en als je die zou
kunnen koppelen aan een beter begrip
van hoe je dat dan ook voor elkaar
krijgt, namelijk door het verleggen
van geldstromen of het veranderen
van financiële prikkelstructuren, ook
dan zouden we meer impact kunnen hebben.
Dus kijk ooit begon die bestuurskunde in
Nederland heel sterk vanuit het idee
dat het een multidisciplinair geheel was.
In Twente bijvoorbeeld de
eerste eigen opleiding,
kreeg je eigenlijk helemaal
geen vak bestuurskunde.
Je kreeg economie, je kreeg politicologie,
je kreeg recht en sociologie.
Toen wij in de Randstad bestuurskunde
opzetten in Leiden en Rotterdam,
deden dat grotendeels ook.
Al deden we er dan wel één of twee vakken
van, laten we zeggen,  bestuurskundige
ideeën geschiedenissen overheen.
Maar dat was allemaal veertig jaar
geleden.
In die veertig jaar zie je dat
ook de bestuurskunde, ooit opgezet als
multidisciplinair project, zichzelf
is gaan verzelfstandigen tot weer een
eigen vakgebied met zijn eigen dingen.
En dat zaakje is wel heel erg proces
en intern gericht geraakt zeg maar.
Dus in zekere zin moeten we die
luiken gewoon weer openzetten
naar die andere disciplines.
Naar de politicologie is dat gebeurd,
naar de sociologie mag dat wel
meer, naar het bestuursrecht mag
dat meer en naar de economie en de
openbare financiën in bijzonder.
En kijk wat we wel hebben gedaan
is de psychologie binnenhalen.
Dus er is nu een hele
gedragsbestuurskunde en HRM en zo.
Dus we hebben niet stilgezeten
maar we hebben misschien een aantal
van de big ticket disciplines
een beetje verwaarloosd.
Laat me zeggen.
De wat zachtere elementen
zijn oververtegenwoordigd
Dat zou je kunnen zeggen, ja.
En de harde dingen digitalisering,
openbare financiën, projectmatig werken,
of überhaupt management, gewoon klassiek
PIOFAHC  management we hebben wel allerlei
heel sophisticated management dingen
leiderschap is zeer populair maar
gewoon het regelen van dingen hoe zet
je geld weg, hoe verdeel je taken hoe
creëer je een happy workforce enzo
die kennis hebben we wel maar daar
mag best wat meer aandacht voor zijn
ik kijk eens even naar mijn lijstje ik
ben Ik ben daar wel aardig doorheen.
Dus dan kijk ik naar jou.
Zijn er nog...
Ik ben benieuwd Roel.
Ik ga jou een vraag stellen.
Jij loopt nog veel langer mee dan ik.
In het publieke domein.
Je bent als geen ander op de
hoogte van die lange lijnen
in de ontwikkeling van de Rijksdienst.
Je volgt de internationale ontwikkelingen
ook echt op een heel indringende manier.
Overtuigende manier.
Dat alles bij elkaar opgeteld
en dan in 2025 geplaatst
en de steven naar de toekomst wendend
Is Roel Bekker dan
netto meer een optimist?
Als ik jou moet beschrijven.
Als wij over acht jaar
een vervolggesprek hebben.
Dan zijn we echt Statler
en Waldorf geworden.
Denk jij dan dat we...
Dat we kunnen kijken naar een Rijksdienst
die zichzelf heeft kunnen verbeteren?
Of zie jij een verelendungs-scenario
als het meer waarschijnlijke?
Ik ben van nature een optimist.
En ik ben ook over de lange periode
wanneer ik zelf actief was, toch
wel redelijk optimistisch.
Een discussie die ik ook wel eens
met bijvoorbeeld Herman Tjeenk-Willink
heb gehad is dat ik tegen Herman
zei van Herman, vroeger was het
echt niet allemaal geweldig.
Weet je nog, toen wij als jonge ambtenaren
begonnen en hoe we ons ergerden aan
de verkokering en aan de platheid en
gebrek en deskundigheid enzovoort.
Het was allemaal niet geweldig.
Het is enorm verbeterd.
Het probleem is dat, even weer in
termen van verwachtingen, dat de
maatschappelijke eisen sterker gestegen
zijn dan de overheid verbeterd is.
Dus het gat tussen de verwachtingen
enerzijds en wat men ziet
anderzijds is het groter geworden.
Ik zie op dit moment niet dat
we een keerpunt hebben bereikt.
Ik denk dat we nog heel
sterk in die beweging zitten van
Want we lossen het wel op met
extra budget en extra mankracht.
En we beloven heel veel nieuwe
opleidingen voor het rechtsstatelijk
bewustzijn van de ambtenaren enzovoort.
En we doen allemaal de brave
dingen die we altijd deden.
Maar ik ben er niet gerust
op dat het daardoor over 7, 8
jaar echt wezenlijk beter is.
Ik moet er wel bij zeggen, ik denk
dat dat ook vooral komt door mijn
ongerustheid over hoe het hele
politieke systeem zich ontwikkelt.
Uiteindelijk is natuurlijk het
ambtelijke systeem een afgeleide
van het politieke systeem
Speelt daarop in en volgt dat en moet
dat ook volgen. Je hebt nou eenmaal
loyale ambtenaren nodig dus ook als
het politieke systeem gekke bewegingen
maakt moet de ambtelijke dienst een
beetje mee bewegen anders wordt het
gemarginaliseerd en dan gaat het politieke
systeem zich voorzien van zijn eigen
ambtenaren om het zo maar te zeggen.
Geen Fortuyn scenario
helemaal geen ondenkbare ontwikkeling
in Amerika was het de president die
altijd 3.000,.000 topambtenaren mocht
ontslaan en vervangen door zijn eigen
politieke gekleurde ambtenaren.
En Trump heeft dat al
opgerekt naar 50.000.
Terug naar het spoils system.
Ja het echte spoils system.
Dus de uitkomst daarvan zal zijn
corruptie, weten we nu al. Ja, dus
ik ben daar nog niet gerust op.
Ik zie niet in het politieke systeem
veranderingen waardoor ik denk dat
het ambtelijke systeem wel zich in
de goede richting gaat ontwikkelen.
Ja, tegelijkertijd,  je ziet ook wel
dat het toch op een onverwachte
manier soms weer ter goede kan keren.
Er kunnen dingen gebeuren,
politieke ontwikkelingen,
maatschappelijke ontwikkelingen.
Er kan zomaar iets ontstaan
bijvoorbeeld Europa kan onverwacht
in een stroomversnelling komen
waardoor de rol van de nationale
overheid natuurlijk afzakt naar iets
wat je op gemeentelijk niveau ziet.
En eerlijk gezegd vind ik dat bij
veel gemeenten toch de kwaliteit van
het bestuur beter is dan je op het
ogenblik ziet op nationaal niveau.
En je ziet ook de rijksoverheid
een beetje aan het zoeken is.
Het ontstaat een beetje een
wethoudersstijl met alles
is politiek enzovoorts.
Het zakt al wat, maar met name als
Europa zich spectaculair in een
bepaalde richting ontwikkelt kan
dat wel behoorlijk invloed hebben.
Tweede grote verandering, zie ik
toch wel, de hele digitalisering die
ongekende mogelijkheden geeft en ook
ongekende risico's in zich heeft.
Maar wat dat betreft staan we
ook nog maar aan het begin.
Dus er zijn ook wel lichtpuntjes.
Dus ik denk, voor een optimist een
geboren optimist als ik, zijn er
nog best vruchtbare jaren te gaan.
Nou, daar gaan we over
acht jaar weer zitten.
Praten we verder.
Zeer bedankt en veel succes
bij de WRR met je rapport.
Dankjewel.